Richard Rhodes - Making of Atomic Bomb, AI, WW2, Oppenheimer, & Nukes afschaffen - The Lunar Society (2023)

Het was een enorme eer en genoegen om Richard Rhodes, Pulitzer Prize-winnende auteur van The Making of the Atomic Bomb, te interviewen

We discussiëren

* overeenkomsten tussen AI-voortgang en Manhattan Project (ontwikkeling van een krachtige, ongekende en mogelijk apocalyptische technologie binnen een onzekere wapenwedloop)

* bezoek aan uitgehongerde voormalige Sovjetwetenschappers tijdens de val van de Sovjet-Unie

* of Oppenheimer een spion was, & advies over de Nolan-film

* WW2 als kind meemaken

* Kans op een nucleaire oorlog in Oekraïne, Taiwan, Pakistan en Noord-Korea

* hoe de VS aan zo'n enorm geheim wetenschappelijk en industrieel project in oorlogstijd hebben getrokken

Bekijk opYouTube. Luister verderApple-podcasts,Spotify, of een ander podcastplatform. Lees het volledige transcripthier. Volgenik op Twittervoor updates over toekomstige afleveringen.

Tijdstempels

(0:00:00) - Oppenheimer-film

(0:06:22) - Was de bom onvermijdelijk?

(0:29:10) - Brandbombardementen vs kernwapens vs waterstofbommen

(0:49:44) - Stalin en het Sovjetprogramma

(1:08:24) - Afschrikking, ontwapening, Noord-Korea, Taiwan

(1:33:12) - Oppenheimer als laboratoriumdirecteur

(1:53:40) - AI-voortgang versus Manhattan-project

(1:59:50) - Leven door WW2

(2:16:45) - Geheimhouding

(2:26:34) - Wijsheid en oorlog

Vertaling

(0:00:00) - Oppenheimer-film

Dwarkesh Patel0:00:51

Vandaag heb ik de grote eer Richard Rhodes te interviewen, de Pulitzer Prize-winnende auteur vanDe totstandkoming van de atoombom, en recentelijk de auteur vanEnergie, een menselijke geschiedenis. Ik ben erg enthousiast over deze. Laten we even ingaan op een actuele gebeurtenis, namelijk het feit dat er een nieuwe film over Oppenheimer uitkomt, waarvan ik begrijp dat u daarover geraadpleegd bent. Wat vond je van de aanhangwagen? Wat zijn uw indrukken?

Richard Rhodos0:01:22

Ze hebben echt goed werk geleverd, zoals het Trinity-testapparaat, de bol die was bedekt met allerlei soorten kabels. Ik had Peaky Blinders gezien, waar de acteur die Oppenheimer speelt ook verscheen, en hij leek zo veel op Oppenheimer om mee te beginnen. Oppenheimer was ongeveer 1,80 meter lang, hij was mager, niet alleen qua gewicht, maar ook qua structuur. Iemand zei dat hij comfortabel in een kinderstoel kon zitten. Maar hij woog nooit meer dan ongeveer 140 pond en die kwaliteit zit in de acteur. Dus wie weet? Het hangt allemaal af van hoe de regisseur besloot het verhaal te vertellen. Er zijn zoveel aspecten van het verhaal dat je ze nooit in één film van 2 uur zou kunnen proppen. Ik denk dat we wachten op de meerdelige serie die echt veel meer van het verhaal zou vertellen, zo niet het hele verhaal. Maar het ziet er spannend uit. We zullen zien. Er zijn enkele vreselijke afbeeldingen van Oppenheimer geweest, er zijn enkele vreselijke afbeeldingen van het bomprogramma geweest. En misschien krijgen ze deze goed.

Dwarkesh Patel0:02:42

Ja, hopelijk. Het is altijd geweldig als je een acteur krijgt die zo goed op hun rol lijkt. Bijvoorbeeld Bryan Cranston die LBJ speelde, en ze hebben dezelfde fysieke kenmerken van de kraalogen, de grote oren. Aangezien we het over Oppenheimer hebben, had ik een vraag over hem. Ik begrijp dat er bewijs is dat naar buiten is gekomen dat hij niet direct een communistische spion was. Maar is er een mogelijkheid dat hij informatie lekte naar de Sovjets of op de een of andere manier het Sovjetprogramma hielp? Hij was een communistische sympathisant, toch?

Richard Rhodos0:03:15

Hij was in de jaren dertig van de vorige eeuw. Maar minder voor de theorie dan voor de praktische zaken om Joden te helpen ontsnappen uit nazi-Duitsland. Een van de liefdes van zijn leven,Jean Tatlock, was in de jaren 30 ook druk bezig met het verwijderen van Joden uit Europa. Ze was lid van de Communistische Partij en ze moedigde hem, denk ik, aan om naar vergaderingen te komen. Maar ik denk niet dat er enige mogelijkheid is dat hij informatie heeft gedeeld. Sterker nog, hij zei dat hij een keer Marx had gelezen tijdens een treinreis tussen Berkeley en Washington en dacht dat het een stelletje onzin was, gewoon belachelijk. Hij was een erg slimme man, en hij las het boek met het oog op de logica ervan, en hij dacht dat er niet veel in stond. Hij wist echt niets van mensen en hun worstelingen. Hij werd geboren in aanzienlijke rijkdom. Overal in zijn familieappartementen in New York City hingen impressionistische schilderijen. Zijn vader had tijdens en voor de Eerste Wereldoorlog veel geld verdiend door de markten te betreden op uniformvoeringen voor militaire uniformen, dus er was veel rijkdom. Ik denk dat zijn inkomen tijdens de oorlogsjaren en daarvoor ergens rond de $ 100.000 per maand lag. En dat is veel geld in de jaren dertig. Dus hij leefde het grootste deel van zijn vroege jaren gewoon in zijn hoofd, totdat hij in Berkeley aankwam en ontdekte dat zijn eerste studenten leefden van blikken verschrikkelijk kattenvoer, omdat ze niets anders konden betalen. En toen hij eenmaal begreep dat er veel leed in de wereld was, sprong hij erop in, zoals hij altijd deed als hij ergens in geïnteresseerd raakte. Dus al die dingen komen samen.

Zijn broer Frank was lid van de partij, evenals de vrouw van Frank. Ik denk dat de hele kwestie dat Oppenheimer tijdens de Tweede Wereldoorlog tegen de veiligheidsmensen loog over wie hem benaderde en wie hem probeerde over te halen tot spionage, in de eerste plaats een poging was om de betrokkenheid van zijn broer te verdoezelen. Niet dat zijn broers geheimen prijsgaven, ik denk niet dat ze dat deden. Maar als de beveiliging van het leger de betrokkenheid van Frank Oppenheimer echt had begrepen, zou hij waarschijnlijk voor de duur van de oorlog naar de Aleoeten of een andere verre plaats zijn verscheept. En Oppenheimer wilde Frank terecht in de buurt hebben. Hij was iemand die hij vertrouwde.

(0:06:22) - Was de bom onvermijdelijk?

Dwarkesh Patel0:06:22

Laten we beginnen te praten over The Making of the Bomb. Een vraag die ik heb is: als de Tweede Wereldoorlog niet plaatsvindt, is er dan een mogelijkheid dat de bom nooit wordt ontwikkeld? Niemand stoort.

Richard Rhodos0:06:34

Dat is echt een goede vraag en ik heb me de afgelopen jaren afgevraagd. Maar hoe meer ik naar de opeenvolging van gebeurtenissen kijk, hoe meer ik denk dat het in wezen onvermijdelijk zou zijn geweest, hoewel misschien niet zo'n versneld programma. De bom is tijdens de Tweede Wereldoorlog zo hard geduwd omdat we dachten dat de Duitsers er al aan begonnen waren. Kernsplijting was ontdekt in nazi-Duitsland, in Berlijn, in 1938, negen maanden voor het begin van de Tweede Wereldoorlog in Europa. Technologisch toezicht was tijdens de oorlog niet beschikbaar. De enige manier waarop je iets kon ontdekken was door een spion te sturen of een mol te hebben of iets menselijks. En dat hadden we niet. We wisten dus niet waar de Duitsers waren, maar we wisten wel dat de fundamentele fysische reactie die tot een bom zou kunnen leiden, daar een jaar of langer was ontdekt voordat iemand anders in het Westen erover begon na te denken. Dat was er vooral om de urgentie op te dringen. In uw hypothese zou die urgentie niet zijn geweest.

Zodra goede natuurkundigen echter zouden nadenken over de reactie die tot kernsplijting leidt - waarbij een langzaam neutron op kamertemperatuur, met zeer weinig energie, tegen de kern van een uranium-235-atoom botst, zou dit tot een enorme reactie leiden.Isidorus Rabi, een van de grote natuurkundigen van deze tijd, zei dat het zou zijn geweest alsof de maan de aarde raakte. De reactie was, zoals natuurkundigen zeggen, fel exotherm. Het stoot veel meer energie uit dan je nodig hebt om het op gang te krijgen. Toen ze dat eenmaal hadden berekend, en toen ze eenmaal hadden uitgezocht hoeveel uranium je op één plek nodig zou hebben om een ​​bom te maken of kernsplijting op gang te brengen, en toen ze er eenmaal zeker van waren dat er een kettingreactie zou komen, wat een een paar neutronen zouden uit de reactie van één atoom komen, en die twee of drie zouden doorgaan en tegen andere uraniumatomen botsen, die ze dan zouden splijten, en je zou een geometrische exponentiële krijgen. Je zou 1, 2, 4, 8, 16, 32 krijgen en daar weggaan. Voor de meeste van onze bommen vandaag leidt de eerste splijting, in 80 generaties, tot een ontploffing die de stad verwoest. En dan moesten ze uitzoeken hoeveel materiaal ze nodig zouden hebben, en dat is iets waar de Duitsers nooit echt achter kwamen, gelukkig voor de rest van ons. Ze waren nog steeds bezig met het idee dat je op de een of andere manier een reactor zou bouwen.

Toen Niels Bohr, de grote Deense natuurkundige, in 1943 uit Denemarken ontsnapte en naar Engeland en vervolgens de Verenigde Staten kwam, bracht hij een ruwe schets mee dieWerner Heisenberg, de leidende wetenschapper in het Duitse programma, had hem overhandigd tijdens een poging om erachter te komen wat Bohr wist over wat Amerika aan het doen was. En hij liet het aan de jongens van Los Alamos zien en Hans Bethe, een van de grote Nobelprijswinnaars natuurkundigen in de groep, zei: "Proberen de Duitsers een reactor op ons neer te gooien?" Je kunt een reactor laten ontploffen, dat zagen we bij Tsjernobyl, maar het is geen nucleaire explosie op de schaal waar we het over hebben met de bom. Dus toen een paar van deze emigranten, joodse natuurkundigen uit nazi-Duitsland, hun tijd in Engeland doorbrachten nadat ze waren ontsnapt, omdat ze technisch gezien nog steeds vijandige buitenaardse wezens waren en daarom niet konden worden geïntroduceerd in uiterst geheime discussies, vroeg een van hen aan de ander: "Hoe hoeveel zouden we nodig hebben van puur uranium-235, deze zeldzame isotoop van uranium die kettingreageert? Hoeveel hebben we nodig om een ​​bom te maken?” En ze deden de cijfers en ze kwamen uit op één pond, wat voor hen schokkend was. Natuurlijk is het meer dan dat. Het is ongeveer 125 pond, maar dat is maar een softbal. Dat is niet zoveel materiaal. En toen deden ze de cijfers over wat het zou kosten om een ​​fabriek te bouwen om deze ene zeldzame isotoop van uranium uit het natuurlijke metaal te halen, dat verschillende isotopen met elkaar vermengd heeft. En ze dachten dat het niet meer zou kosten dan het zou kosten om een ​​slagschip te bouwen, wat niet zo veel geld is voor een land in oorlog. Zeker, de Britten hadden op dat moment genoeg slagschepen. Dus legden ze dit allemaal bij elkaar en schreven een rapport dat ze overhandigden via hun superieure natuurkundigen aan de Manchester University waar ze waren gevestigd, die snel beseften hoe belangrijk dit was.

De Verenigde Staten bleven achter omdat wij nog niet in oorlog waren, maar de Britten wel. Londen werd gebombardeerd in de blitz. Dus zagen ze in de eerste plaats de urgentie in om Duitsland tot het uiterste op te eten, en ten tweede de mogelijkheid om een ​​bom te bouwen. In dit rapport schreven deze twee wetenschappers dat er geen fysieke structuur in hun gedachten opkwam die bescherming zou kunnen bieden tegen een bom met zo'n woeste explosieve kracht. Dit rapport stamt uit 1940, lang voordat het Manhattan-project zelfs maar van start ging. Ze zeiden in dit rapport dat de enige manier die we konden bedenken om je tegen een bom te beschermen, zou zijn om een ​​bom te hebben met een vergelijkbare vernietigende kracht die zou kunnen worden gebruikt als de andere partij je zou aanvallen. Dat is afschrikking. Dat is een concept dat al werd ontwikkeld voordat de oorlog in de Verenigde Staten begon. Je legt al die stukjes bij elkaar en je hebt een situatie waarin je een bom moet bouwen, want degene die de eerste bom bouwt, zou in theorie kunnen voorkomen dat jij er meer bouwt of dat een ander land er geen bouwt en de wereld kan domineren. En het idee dat Adolf Hitler de wereld domineerde, het Derde Rijk met kernwapens, was afschuwelijk. Zet dat allemaal bij elkaar en het antwoord is dat elk land dat de technologische infrastructuur had om zelfs maar op afstand de mogelijkheid te hebben om alles te bouwen wat je zou moeten bouwen om het materiaal voor een bom te krijgen, begon erover na te denken zodra kernfusie werd aangekondigd naar de wereld. Frankrijk, de Sovjet-Unie, Groot-Brittannië, de Verenigde Staten en zelfs Japan. Dus ik denk dat de bom zou zijn ontwikkeld, maar misschien niet zo snel.

Dwarkesh Patel0:14:10

In het boek vertel je dat de Duitsers om de een of andere reden dachten dat de kritische massa ongeveer 10 ton was, ze hadden een verkeerde berekening gemaakt.

Richard Rhodos0:14:18

Een reactor.

Dwarkesh Patel0:14:19

Je hebt ook enkele interessante verhalen in het boek over hoe verschillende landen erachter kwamen dat de Amerikanen aan de bom werkten. Zo zagen de Russen dat alle top natuurkundigen, scheikundigen en metaalbewerkers niet meer publiceerden. Ze waren net offline gegaan en dus dachten ze dat er iets aan de hand moest zijn. Ik weet niet zeker of je je ervan bewust bent dat hoewel het onderwerp van het maken van de atoombom op zich al ongelooflijk fascinerend is, dit boek een cultklassieker in AI is geworden. Bent u hiermee bekend?

Richard Rhodos0:14:52

Nee.

Dwarkesh Patel0:14:53

De mensen die nu aan AI werken, zijn grote fans van je. Zij waren degenen die mij het boek in eerste instantie aanraadden, omdat de manier waarop ze de vooruitgang in het veld zien hen aan dit boek deed denken. Omdat je begint met deze eerste wetenschappelijke hints. Met diep leren, bijvoorbeeld, is hier iets dat zichzelf elke functie kan aanleren, vergelijkbaar met Szilárd die de nucleaire kettingreactie opmerkt. In AI zijn er schaalwetten die zeggen dat als je het model zo veel groter maakt, het veel beter wordt in redeneren, tekst voorspellen, enzovoort. En dan kun je deze curve extrapoleren. En je kunt zien dat we nog twee orden van grootte krijgen, en we komen bij iets dat lijkt op intelligentie op menselijk niveau. Hoe dan ook, veel van de mensen die in AI werken, zijn om deze reden grote fans van je boek geworden. Ze zien veel analogieën in de komende jaren. Ze moeten in gedachten op pagina 400 staan ​​van waar het Manhattan-project was.

Richard Rhodos0:15:55

We moeten later praten over onbedoelde gevolgen. Ik vind het onderwerp absoluut fascinerend. Ik denk dat mijn volgende boek misschien wel Unintended Consequences gaat heten.

Dwarkesh Patel0:16:10

U zei dat een belangrijke reden waarom veel wetenschappers aan de bom wilden werken, vooral de joodse emigranten, was omdat ze bang waren dat Hitler hem als eerste zou krijgen. Zoals je op een gegeven moment zei, 1943, 1944, werd het duidelijk dat Hitler, de nazi's, niet dicht bij de bom waren. En ik geloof dat bijna geen van de wetenschappers stopte nadat ze ontdekten dat de nazi's niet dichtbij waren. Dus waarom zeiden niet meer van hen: 'Oh, ik denk dat we het mis hadden. De nazi's zullen het niet snappen. We hoeven er niet aan te werken.”?

Richard Rhodos0:16:45

Er was er maar één die dat deed, Joseph Rotblat. Toen hij in mei 1945 hoorde dat Duitsland verslagen was, pakte hij zijn spullen en vertrok. Generaal Groves, het heerszuchtige Army Corps of Engineers General dat het hele Manhattan-project leidde, was echt van streek. Hij was bang dat hij de bonen zou morsen. Dus dreigde hij hem te laten arresteren en in de gevangenis te zetten. Maar Rotblat was vastbesloten niet langer te blijven. Hij was niet geïnteresseerd in het bouwen van bommen om de nationale macht van de Verenigde Staten van Amerika te vergroten, wat volkomen begrijpelijk is. Maar waarom was niemand anders? Laat me het vertellen in termen van Victor Weisskopf. Hij was een Oostenrijkse theoretisch natuurkundige, die net als de anderen ontsnapte toen de nazi's Duitsland en vervolgens Oostenrijk overnamen en in Los Alamos terechtkwamen. Weisskopf schreef later: "Daar waren we in Los Alamos, midden in het donkerste deel van onze wetenschap." Ze werkten aan een massavernietigingswapen, dat is behoorlijk donker. Hij zei: "Voorheen leek het bijna een spirituele zoektocht."

En het is echt interessant hoe verschillende natuurkunde werd overwogen voor en na de Tweede Wereldoorlog. Voor de oorlog vertelde een van de natuurkundigen in Amerika, Louis Alvarez, me dat toen hij in 1937 in Berkeley promoveerde in de natuurkunde en naar cocktailparty's ging, mensen zouden vragen: "Wat is je diploma?" Hij zou ze "Chemie" vertellen. Ik zei: "Louis, waarom?" Hij zei: "Omdat ik niet echt hoef uit te leggen wat natuurkunde was." Zo weinig bekend was dit soort wetenschap in die tijd. In 1900 waren er slechts ongeveer 1000 natuurkundigen in de hele wereld. Halverwege de jaren dertig waren er natuurlijk veel meer. Er was veel kernfysica en andere soorten natuurkunde door hen gedaan. Maar het bleef mysterieus. En ze hadden helemaal niet het gevoel dat ze iets gemeens, smerigs of oorlogszuchtigs deden. Ze deden gewoon pure wetenschap. Toen kwam kernsplijting. Het werd wereldwijd gepubliceerd. Mensen die na de Tweede Wereldoorlog geboren zijn, beseffen niet dat het in eerste instantie geen geheim was. Het nieuws werd eerst gepubliceerd in het Duitse scheikundetijdschrift Die Naturwissenschaften, vervolgens in het Britse tijdschrift Nature en vervolgens in Amerikaanse tijdschriften. En er waren krantenkoppen in de New York Times, de Los Angeles Times, de Chicago Tribune en over de hele wereld.

Men had lang gelezen en nagedacht over hoe men energie uit de atoomkern kon halen. Het was duidelijk dat er veel was. Het enige wat je hoefde te doen was een stuk radium pakken en zien dat het gloeide in het donker. Dit stuk materiaal zat daar maar, je stopte het niet in een muur. En als je het in je hand zou houden, zou het je verbranden. Dus waar kwam die energie vandaan? De natuurkundigen realiseerden zich dat het allemaal uit de kern van het atoom kwam, wat een heel klein deel van het geheel is. De kern is 1/100.000ste van de diameter van het hele atoom. Iemand in Engeland beschreef het als ongeveer de grootte van een vlieg in een kathedraal. Alle energie die betrokken is bij chemische reacties, komt van de elektronenwolk rond de kern. Maar het was duidelijk dat de kern het centrum van machtige krachten was. Maar de vraag was: hoe krijg je ze eruit? De enige manier waarop de kern tot 1938 was bestudeerd, was door hem te bombarderen met protonen, die dezelfde elektrische lading hebben als de kern, positieve lading, wat betekent dat ze erdoor werden afgestoten. Dus je moest ze versnellen tot hoge snelheden met verschillende versies van de grote machines die we sindsdien allemaal kennen. De cyclotron is het duidelijkst gebouwd in de jaren 30, maar er waren er ook andere. En zelfs dan zou je in het beste geval een klein stukje kunnen afbreken. Je zou een atoom een ​​stap omhoog of een stap omlaag kunnen veranderen in het periodiek systeem. Dit was zeker de klassieke transmutatie van middeleeuwse alchemie, maar het was niet veel, je kreeg er niet veel uit. Dus begon iedereen de kern van het atoom te zien als een klein rotsblok waar je echt hard op moest hameren om er iets mee te laten gebeuren, omdat het zo klein en dicht was. Daarom was kernsplijting, met dat langzame neutron dat afdrijft en dan knalt het allemaal zo, zo opzienbarend voor iedereen. Zo schokkend dat toen het gebeurde, de meeste natuurkundigen die later aan de bom zouden werken en ook anderen, zich realiseerden dat ze de reactie hadden gemist die ze hadden kunnen opvoeren op een laboratoriumtafel met de apparatuur op de plank. Ik hoefde niets nieuws te verzinnen. En weer Louis Alvarez, deze natuurkundige in Berkeley, hij zei: 'Ik liet mijn haar knippen. Toen ik de krant las, trok ik de badjas uit en de helft met mijn haar geknipt, rende naar mijn lab, pakte wat apparatuur van de plank, zette het op en daar was het. Dus zei hij: "Ik ontdekte kernsplijting, maar het was twee dagen te laat." En dat gebeurde overal. Mensen sloegen zichzelf gewoon op het hoofd en zeiden, nou, Niels Bohr zei: "Wat een dwazen zijn we allemaal geweest." Dit is dus een goed voorbeeld van hoe in de wetenschap, als je model waarmee je werkt verkeerd is, het je niet op het juiste pad leidt.

Er was maar één natuurkundige die echt goed nadacht over het uraniumatoom en dat was Niels Bohr. Hij vroeg zich ergens in de jaren '30 af waarom uranium het laatste natuurlijke element in het periodiek systeem was? Wat is er anders aan de anderen die later zouden komen? Hij visualiseerde de kern als een vloeibare druppel. Ik visualiseer het altijd graag als een met water gevulde ballon. Het is wiebelig, het is niet erg stabiel. De protonen in de kern worden bij elkaar gehouden door iets dat de sterke kracht wordt genoemd, maar ze hebben nog steeds de afstotende positieve elektrische lading die ze uit elkaar probeert te duwen als je er genoeg van in een kern krijgt. Het is bijna een impasse tussen de sterke kracht en alle elektrische lading. Het is dus als een wiebelige ballon van water. En dan zie je waarom een ​​neutron dat gewoon in de kern valt, het nog meer zou laten wiebelen en in een van zijn configuraties zou het de vorm van een halter kunnen aannemen. En dan zou je eigenlijk twee geladen atomen hebben die amper met elkaar verbonden zijn en elkaar uit elkaar proberen te duwen. En vaak genoeg gingen ze de hele weg. Wanneer ze dat deden, zouden deze twee nieuwe elementen, de helft van het gewicht van uranium, helemaal onderaan het periodiek systeem, zichzelf herconfigureren in twee afzonderlijke kernen. En daarbij zouden ze wat energie vrijmaken. En dat was de energie die uit de reactie kwam en er was veel energie. Dus Bohr dacht op de juiste manier over het model. De scheikundigen die kernfusie ontdekten, wisten niet wat ze zouden krijgen. Ze bombardeerden gewoon een oplossing van uraniumnitraat met neutronen en dachten: misschien kunnen we een nieuw element maken, misschien komt er een eerste door mensen gemaakt element uit ons werk. Dus toen ze de oplossing analyseerden nadat ze deze hadden gebombardeerd, vonden ze elementen halverwege het periodiek systeem. Ze hadden er niet moeten zijn. En ze waren totaal verbijsterd. Wat doet dit hier? Vervuilen we onze oplossing? Nee. Ze hadden samengewerkt met een natuurkundige genaamd Lisa Meitner, een theoretisch natuurkundige, een Oostenrijkse jood. Ze was niet lang daarvoor uit nazi-Duitsland ontsnapt. Maar ze waren nog steeds in correspondentie met haar.

Dus schreven ze haar een brief. Ik hield die brief in mijn hand toen ik Berlijn bezocht en ik was in tranen. Geschiedenis van die omvang heb je niet vaak in handen. En er stond in het Duits: “We vonden deze vreemde reactie in onze oplossing. Wat doen die elementen daar die daar niet thuishoren?” En ze ging wandelen in een klein dorpje in West-Zweden met haar neef, Otto Frisch, die ook kernfysicus was. En ze dachten er een tijdje over na en ze herinnerden zich het model van Bohr, de wiebelige met water gevulde ballon. En ze zagen ineens wat er kon gebeuren. En daar kwam het nieuws vandaan, het natuurkundenieuws in tegenstelling tot het scheikundenieuws van de jongens in Duitsland dat in alle westerse tijdschriften en alle kranten werd gepubliceerd. En iedereen had het er al jaren over wat je zou kunnen doen als je dat soort energie had. Een glas van dit materiaal zou de Queen Mary 20 keer heen en weer rijden van New York naar Londen, enzovoort, uw auto zou maanden kunnen rijden. Mensen dachten na over wat er mogelijk zou zijn als je zoveel beschikbare energie zou hebben. En natuurlijk had men aan reactoren gedacht. Robert Oppenheimer was een professor in Berkeley en binnen een week nadat het nieuws Berkeley bereikte, vertelde een van zijn studenten me dat hij een tekening op het bord had staan, een nogal slechte tekening van zowel een reactor als een bom. Dus nogmaals, omdat de energie zo groot was, was de fysica vrij duidelijk. Of het daadwerkelijk zou gebeuren, hing af van een aantal andere dingen, zoals zou je het kunnen laten reageren? Maar in wezen was het idee er helemaal vanaf het begin en iedereen sprong erop.

Dwarkesh Patel0:27:54

Het boek is eigenlijk de beste geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog die ik ooit heb gelezen. Het gaat over de atoombom, maar het wordt afgewisseld met de gebeurtenissen die plaatsvinden in de Tweede Wereldoorlog, die de creatie van de bom of het vrijgeven ervan motiveren, waarom het op Japan moest worden gedropt gezien de Japanse reactie. Het eerste derde deel gaat over de wetenschappelijke wortels van de natuurkunde en het is ook het beste boek dat ik heb gelezen over de geschiedenis van de wetenschap in het begin van de 20e eeuw en de organisatie ervan. Er staan ​​echt interessante dingen in. Er was bijvoorbeeld een passage waarin je vertelt dat er een echt meester-leerlingmodel is in de vroege wetenschap, waar je, als je dit soort experimenten wilt leren doen, naar Amsterdam gaat, waar de meester ervan woont. Het is veel meer individueel gericht.

Richard Rhodos0:28:58

Ja, het hele Europese model van afgestudeerde studie, dat eigenlijk de rondtrekkende geleerde is. Je kon gaan waar je maar wilde en je aanmelden bij degene die je wilde laten inschrijven.

(0:29:10) - Brandbombardementen vs kernwapens vs waterstofbommen

Dwarkesh Patel0:29:10

Maar de vraag die ik wilde stellen met betrekking tot de geschiedenis die je hebt gemaakt van de Tweede Wereldoorlog in het algemeen is: er is één manier waarop je over de atoombom kunt denken, namelijk dat deze totaal anders is dan elk soort wapentuig dat daarvoor is ontwikkeld. Een andere manier waarop je het kunt bedenken is dat er een spectrum is waar je aan de ene kant de thermonucleaire bom hebt, in het midden de atoombom en aan deze kant de brandbombardementen op steden als Hamburg, Dresden en Tokio. Beschouwt u deze als totaal verschillende categorieën of lijkt het u een escalerende gradiënt?

Richard Rhodos0:29:47

Ik denk dat totdat je bij de waterstofbom komt, het echt een escalerende gradiënt is. De waterstofbom kan willekeurig groot worden gemaakt. De grootste die ooit is getest, was 56 megaton TNT-equivalent. De Sovjet testte dat. Dat had een vuurbal van meer dan vijf mijl in doorsnee, alleen de vuurbal. Dus dat is echt een orde van grootte verandering. Maar de andere is nee en in feite denk ik dat een van de echte problemen, dit is niet veel besproken en dat zou ook zo moeten zijn, toen Amerikaanse functionarissen na de oorlog naar Hiroshima en Nagasaki gingen, zei een van hen later: "Ik stapte op een vliegtuig in Tokio. We vlogen langs de lange groene archipel van het Japanse thuiseiland. Toen ik Tokio verliet, waren het allemaal grijze, kapotte dakpannen van de brandbombardementen en de andere bombardementen. En dan al dat groen. En toen we over Hiroshima vlogen, waren het gewoon weer grijze, kapotte dakpannen.” Dus de schaal van het bombardement met één bom, in het geval van Hiroshima, verschilde niet zoveel van de schaal van de brandbombardementen die eraan vooraf waren gegaan met tienduizenden bommen. Het verschil was dat het maar één vliegtuig was. Sterker nog, de mensen in Hiroshima namen niet eens de moeite om hun schuilkelders in te gaan omdat één vliegtuig altijd maar een weervliegtuig was geweest. Ik kwam langs om het weer te bekijken voordat de bommenwerpers vertrokken. Ze zagen dus geen enkele reden om zich te verstoppen of zichzelf te beschermen, wat een van de redenen was waarom zoveel mensen werden vermoord. De jongens van Los Alamos hadden gepland dat de Japanners in hun schuilkelders zouden zitten. Ze deden er alles aan om de bom zoveel mogelijk op gewone bombardementen te laten lijken. En het werd bijvoorbeeld hoog genoeg boven de grond ontploft, ongeveer 1.800 meter, zodat de vuurbal die zich zou vormen uit dit heel kleine kernwapen - naar moderne maatstaven - 15 kiloton TNT-equivalent, de grond niet zou raken en in beweging zou komen vuil en bestralen het en veroorzaken enorme radioactieve neerslag. Dat heeft het nooit gedaan. Ze waren er niet zeker van dat er neerslag zou zijn. Ze dachten dat het plutonium en de bom boven Nagasaki nu in gas zouden veranderen en wegwaaien. Dat is niet precies wat er is gebeurd.

Maar mensen lijken zich niet te realiseren, en het is nooit genoeg benadrukt, dat deze eerste bommen, zoals alle kernwapens, brandbommen waren. Het was hun taak om massale branden te veroorzaken, precies zoals alle brandbommen van zes pond die tegen die tijd elke grote stad in Japan hadden verwoest. Elke grote stad met meer dan 50.000 inwoners was al uitgebrand. De enige reden waarom Hiroshima en Nagasaki in de buurt waren om met atoombommen te worden gebombardeerd, is omdat ze van de lijst met doelwitten waren geschrapt, omdat generaal Groves wilde weten wat de schade zou zijn. De bom die in de woestijn werd getest, zei je niets. Het doodde veel konijnen, sloeg veel cactussen omver, smolt wat zand, maar je kon het effect op gebouwen en op mensen niet zien. Dus de bom was met opzet bedoeld om niet op gifgas te lijken, bijvoorbeeld omdat we niet de reputatie wilden hebben als mensen in de oorlog in Europa te zijn tijdens de Eerste Wereldoorlog, waar mensen elkaar vermoordden met vreselijke gassen . We wilden gewoon dat mensen dachten dat dit weer een bomaanslag was. Dus in die zin was het dat ook. Natuurlijk was er radioactiviteit. En natuurlijk zijn er enkele mensen door gedood. Maar ze berekenden dat de mensen die zouden worden gedood door de bestraling, de neutronenstraling van de oorspronkelijke vuurbal, dicht genoeg bij het epicentrum van de explosie zouden zijn om te worden gedood door de ontploffing of de lichtflits, die 10.000 graden was. . De ergste zonnebrand ter wereld. Je hebt verhalen gezien van mensen die rondliepen met hun huid van hun armen. Ik ben bijna zo erg verbrand door de zon, maar natuurlijk niet over mijn hele lichaam, waar de huid echt blaren heeft afgepeld en loslaat. Dat was zonnebrand door een kunstmatige zon van 10.000 graden.

Dwarkesh Patel0:34:29

Dus dat is niet de hitte, dat is gewoon het licht?

Richard Rhodos0:34:32

Stralingslicht, stralingswarmte. 10.000 graden. Maar de ontploffing zelf strekte zich maar over een bepaalde afstand uit, het was vuur. En alle kernwapens die ooit zijn ontworpen, zijn in feite vuurbommen. Dat is belangrijk omdat het leger in de Verenigde Staten na de oorlog niet in staat was om de effecten van dit wapen op een betrouwbare manier te berekenen die overeenkwam met hun eerdere ervaring. Ze zouden alleen de ontploffingseffecten van een kernwapen berekenen als ze hun doelen hadden bepaald. Daarom hadden we wat later overkill werd genoemd. We wilden natuurlijk redundantie, maar 60 kernwapens op Moskou was veel meer dan nodig zou zijn om zelfs zo'n grote stad te vernietigen, omdat ze alleen de explosie berekenden. Maar in feite, als je een kernkop van 300 kiloton boven het Pentagon op 3000 voet zou laten ontploffen, zou hij helemaal tot aan de hoofdstad ontploffen, wat niet zo ver is. Maar als je het vuur zou tellen, zou het een massavuur veroorzaken en dan zou het helemaal tot aan de ringweg reiken en alles tussen het epicentrum van het wapen en de ringweg verbranden. Al het organische materiaal zou totaal opgebrand zijn, waardoor er eigenlijk niets anders overblijft dan mineraal materiaal.

Dwarkesh Patel0:36:08

Ik wil twee dingen benadrukken die je zei, omdat ze me echt raakten bij het lezen van het boek en ik niet zeker weet of het publiek ze volledig heeft geïntegreerd. De eerste is, in het boek, de militaire planners en Groves, ze praten over de noodzaak om de bom eerder vroeger dan later te gebruiken, omdat ze in Japan geen steden meer hadden waar genoeg gebouwen over waren die het waard zouden zijn om in de toekomst te bombarderen. eerste plaats, wat krankzinnig is. Alleen al door brandbombardementen is al bijna een heel land verwoest. En het tweede punt over het categorieverschil tussen thermonucleaire en atoombommen. Daniel Ellsberg, de nucleaire planner die schreefde Doomsday-machine, waar hij het over heeft, mensen begrijpen niet dat de atoombom die resulteerde in de foto's die we zien van Nagasaki en Hiroshima, dat is gewoon de ontsteker van een moderne atoombom, wat krankzinnig is om over na te denken. Dus bijvoorbeeld 10 en 15 kiloton is de Hiroshima Nagasaki en de tsaar Bomba, die 50 megaton was. Dus meer dan 1000 keer zoveel. En dat was niet eens zo groot als ze konden maken. Ze hielden de manipulatie van uranium uit, omdat ze niet heel Siberië wilden vernietigen. Dus je zou meer dan 10.000 keer zo krachtig kunnen worden.

Richard Rhodos0:37:31

Toen Edward Teller, mede-uitvinder van de waterstofbom en een van de duistere krachten in het verhaal, voor zijn eigen bestwil overlegde met ons leger, ging hij zitten en berekende: hoe groot zou je een waterstofbom kunnen maken? Hij kwam uit op 1.000 megaton. En toen keek hij naar de effecten. 1.000 megaton zou een vuurbal zijn met een diameter van 10 mijl. En de atmosfeer is slechts 10 mijl diep. Hij dacht dat het gewoon een verspilling van energie zou zijn, omdat het allemaal de ruimte in zou waaien. Een deel ervan zou natuurlijk lateraal gaan, maar het meeste zou gewoon de ruimte in gaan. Dus een bom van meer dan 100 megaton zou gewoon tijdverspilling zijn. Natuurlijk is een bom van 100 megaton ook totale verspilling, want er is geen doel op aarde dat groot genoeg is om dat vanuit militair oogpunt te rechtvaardigen. Robert Oppenheimer, toen zijn veiligheidsmachtiging in twijfel werd getrokken en vervolgens werd opgeheven toen hij werd gestraft omdat hij zich had verzet tegen de ontwikkeling van de waterstofbom, werd door de ondervrager tijdens deze veiligheidshoorzitting gevraagd: "Nou, dr. Oppenheimer, als u had een waterstofbom voor Hiroshima, zou je die niet hebben gebruikt? En Oppenheimer zei: "Nee." De ondervrager vroeg: "Waarom is dat?" Hij zei omdat het doelwit te klein was. Ik hoop dat die scène in de film zit, ik weet zeker dat het zal gebeuren.

Dus na de oorlog, toen onze bommenplanners en enkele van onze wetenschappers Hiroshima en Nagasaki binnengingen, zo ongeveer zodra de overgave was ondertekend, waren ze natuurlijk geïnteresseerd in de omvang van de vernietiging. En die twee steden zagen er niet zo anders uit dan de andere steden die gebombardeerd waren met kleine brandbommen en gewone explosieven. Ze gingen naar huis, naar Washington, de beleidsmakers, met de gedachte: "Oh, deze bommen zijn toch niet zo destructief." Ze waren eigenlijk aangeprezen als stadsbrekers, en dat waren ze niet. Ze hebben steden niet volledig uitgebrand. Ze waren zeker niet destructiever dan de brandbommencampagne, toen alles van meer dan 50.000 inwoners al was vernietigd. Dat beïnvloedde op zijn beurt het oordeel over wat we moesten doen tegenover de Sovjet-Unie toen de Sovjets in 1949 de bom kregen. niet, je zou er nogal wat nodig hebben om het goed te doen. En toen de luchtmacht besefte dat ze haar eigen aandeel in de federale begroting kon vergroten door de markt in het nauw te drijven en kernwapens te leveren, besloot ze al snel dat ze alleen naar het ontploffingseffect zouden kijken en niet naar het vuureffect. Het is alsof je een hand achter je rug vastbindt. Het meeste was een vuureffect. Dus daar kwamen ze met getallen zoals we hebben er 60 nodig om Moskou uit te schakelen. En wat de luchtmacht eind jaren veertig ontdekte, is dat hoe meer doelen, hoe meer bommen. Hoe meer bommen, hoe meer vliegtuigen. Hoe meer vliegtuigen, hoe groter het budget. Dus tegen het midden van de jaren vijftig had de luchtmacht het bevel over 47% van het federale defensiebudget. En de andere takken van diensten, die tegen die tijd nog niet nucleair waren geworden, werden wakker en zeiden: we kunnen maar beter iets voor deze wapens vinden in onze takken van dienst. Dus ontdekte het leger dat het kernwapens nodig had, tactische wapens voor gebruik in het veld, afgevuurd met kanonnen. Er was er zelfs een die werd afgevuurd met een op de schouder gemonteerd geweer. Er was een rugzaklading die twee mannen konden dragen, die ongeveer 150 pond woog, die kon worden gebruikt om een ​​greppel te graven zodat Sovjet-tanks Duitsland niet konden binnendringen. En natuurlijk had de marine tegen die tijd samen met generaal Rickover hard gewerkt aan de bouw van een nucleaire onderzeeër die in alle veiligheid ballistische raketten onder water kon vervoeren. Op geen enkele manier kon iemand die onderzeeërs traceren als ze eenmaal stil genoeg waren. En een kernreactor is erg stil. Het zit daar gewoon met neutronen die rondrennen en warmte maken. Dus de andere diensten sprongen erin en deze beroemde triade, we moeten deze drie verschillende soorten kernwapens hebben, flauwekul. We zouden volkomen veilig zijn als we alleen onze nucleaire onderzeeërs hadden. En slechts een of twee daarvan. Eén nucleaire onderzeeër kan heel Europa of de hele Sovjet-Unie uitschakelen.

Dwarkesh Patel0:42:50

Omdat er meerdere kernwapens op zitten?

Richard Rhodos0:42:53

Omdat ze 16 intercontinentale ballistische raketten bij zich hebbenMIRVkernkoppen, minstens drie per raket.

Dwarkesh Patel0:43:02

Wauw. Ik had een voormalige gast, Richard Hanania, die een boek heeft over buitenlands beleid waarin hij erop wijst dat ons denkmodel over waarom landen de dingen doen die ze doen, vooral op het gebied van buitenlandse zaken, verkeerd is omdat we ze beschouwen als individuele rationele actoren , terwijl het in feite deze concurrerende facties binnen de regering zijn. En in feite zie je dit vooral in het geval van Japan in de Tweede Wereldoorlog, er was een geweldig boek over Japan in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog, waar ze praten over hoe een tak van het Japanse leger, ik ben vergeten welke, meer nodig had olie om hun campagne in Mantsjoerije voort te zetten, dus dwongen ze deze andere takken om te escaleren. Maar het is zo interessant dat de reden dat we zoveel kernwapens hebben, is dat de verschillende takken strijden om financiering.

Richard Rhodos0:43:50

Douhet, de theoreticus van luchtmacht, had tijdens de Eerste Wereldoorlog in de loopgraven gezeten. Iemand (John Masefield) noemde de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog, het lange graf dat al was gegraven, omdat miljoenen mannen werden gedood en de loopgraven nooit bewogen, een voet deze kant op, een voet die kant op, al deze gruwel. En Douhet kwam op het idee dat als je over het slagveld naar het thuisland van de vijand zou kunnen vliegen en zijn vermogen om oorlog te voeren zou vernietigen, de mensen van dat land, zo theoretiseerde hij, in opstand zouden komen en hun leiders en pleiten voor vrede. En dit werd de droom van alle luchtmachten van de wereld, maar vooral de onze. Tot ongeveer 1943 heette het de US Army Air Force.

De droom van elke officier in de luchtmacht was om onder het leger uit te komen, niet alleen iets te zijn dat grond- of luchtsteun levert aan het leger terwijl het oprukt, maar een macht die daadwerkelijk oorlogen zou kunnen winnen. En het ontbrekende stuk was altijd de schaal geweest van de wapens die ze bij zich hadden. Dus toen de bom kwam, kun je zien waarom Curtis LeMay, die het strategische luchtcommando voerde tijdens de beste jaren van die strijdmacht, aandrong op steeds grotere bommen. Want als een vliegtuig zou worden neergeschoten, maar het vliegtuig erachter had een waterstofbom, dan zou dat bijna net zo effectief zijn als de twee vliegtuigen samen. Dus wilden ze grote bommen. En ze gingen achter Oppenheimer aan omdat hij dacht dat dat een vreselijke manier was om te gaan, dat er echt geen militair gebruik was voor deze enorme wapens. Bovendien hadden de Verenigde Staten meer steden dan Rusland, dan de Sovjet-Unie. En we maakten van onszelf een beter doelwit door een wapen te introduceren dat een hele staat kon vernietigen. Ik woonde vroeger in Connecticut en ik zag een kaart die de luchtvervuiling liet zien die opblies van New York City tot Boston. En ik dacht: nou, als dat radioactieve neerslag was, zouden we dood zijn hier in het groene, mooie Connecticut. Dat was de schaal die het zou worden met deze grote nieuwe wapens. Dus aan de ene kant had je enkele van de belangrijke leiders in de regering die dachten dat deze wapens niet de oorlogswinnende wapens waren die de luchtmacht wilde en besefte dat ze dat konden zijn. En aan de andere kant had je de luchtmacht die de markt voor nucleaire oplossingen voor veldslagen in het nauw dreef. Allemaal omdat een man in een loopgraaf in de Eerste Wereldoorlog voldoende geschokt en voldoende theoretisch was over wat er mogelijk was met luchtmacht. Vergeet niet dat ze nog steeds tweedekkers vlogen.

Toen H.G. Wells zijn roman schreef,De wereld bevrijdin 1913, toen hij een atoomoorlog voorspelde die zou leiden tot een wereldregering, liet hij luchtmachten atoombommen afleveren, maar hij vergat zijn vliegtuigen bij te werken. De jongens op de achterbank, de bommenrichters, zaten in een tweedekker, open cockpit. En als de piloten de bom hadden laten vallen, reiken ze naar beneden en pakten H.G. Wells' idee van een atoombom op en gooiden het overboord. Dat is wat er gebeurde in Washington na de oorlog. En het leidde ons naar een vreselijk misleidend en ongelukkig perspectief op hoeveel wapens we nodig hadden, wat op zijn beurt de wapenwedloop met de Sovjets aanwakkerde en gewoon wegjoeg. In de Sovjet-Unie hadden ze een praktische kijk op fabrieken. Elke fabriek moest elk jaar 120% van zijn doel produceren. Dat werd als goed Sovjet-realisme beschouwd. En dat deden ze met hun nucleaire oorlogswapens. Dus op het hoogtepunt van de Koude Oorlog hadden ze 75.000 kernwapens en nog niemand had gehoord van een nucleaire winter. Dus als beide partijen deze reeks massale vallen die we in ons arsenaal hadden, hadden ingezet, zou dit zonder twijfel het einde van de menselijke wereld zijn geweest.

Dwarkesh Patel0:48:27

Het roept een interessante vraag op: als de militaire planners dachten dat het conventionele kernwapen hetzelfde was als de brandbombardementen, zou het dan zo zijn geweest dat als er geen thermonucleair wapen was, er nu eigenlijk een kernoorlog zou zijn geweest omdat mensen zouden er niet aan hebben gedacht als deze harde rode lijn?

Richard Rhodos0:48:47

Ik denk het niet, want we hebben het over één bom versus 400, en één vliegtuig versus 400 vliegtuigen en duizenden bommen. Die schaal was duidelijk. Afschrikking was de belangrijkste zaak. Iedereen scheen te begrijpen dat zelfs de spionnen waarmee de Sovjets contact hadden opgenomen, informatie naar de Sovjet-Unie brachten. Er is een komisch moment waarop Truman met Joseph Stalin in Potsdam zit en hij tegen Stalin zegt dat we een krachtig nieuw wapen hebben. En dat is zoveel als hij erover wil zeggen. En Stalin likt hem en zegt: "Goed, ik hoop dat je het goed gebruikt bij de Japanners." Stalin weet precies waar hij het over heeft. Hij heeft het ontwerp gezien van de Nagasaki plutoniumbom van het type dikke man. Hij heeft het in zijn handen gehouden omdat ze overal spionnen hadden.

(0:49:44) - Stalin en het Sovjetprogramma

Dwarkesh Patel0:49:44

Hoeveel langer zou het de Sovjets hebben gekost om de bom te ontwikkelen als ze geen spionnen hadden?

Richard Rhodos0:49:49

Waarschijnlijk niet meer.

Dwarkesh Patel0:49:51

Echt?

Richard Rhodos0:49:51

Toen de Sovjet-Unie in de winter van '92 instortte, rende ik daarheen zo snel als ik kon. In deze onzekerheid tussen het vormen van een nieuw soort regering en het terugtrekken van sommige landen en het onafhankelijk worden, enzovoort, waren hun nucleaire wetenschappers, degenen die aan hun bommen hadden gewerkt, vrij om te praten. En daar kwam ik achter via Yelena Bonner, de weduwe van Andrei Sacharov, die verbonden was met mensen die ik kende. En ze zei: ja, kom maar langs. Haar secretaresse, Sasha, die een geoloog was van ongeveer 35 jaar oud, werd mijn gids door het land. We gingen naar verschillende appartementen. Het waren gepensioneerde jongens van het bomprogramma en leefden, voor zover ik kon zien, van zak-en-aardappelen en wat zout. Ze hadden overheidspensioenen en het geld was ineens een zout waard. Ik kocht foto's van hen, deels omdat ik de foto's nodig had en deels omdat 20 dollar op dat moment twee maanden inkomen was. Dus het was gemakkelijk voor mij en het hielp hen. Ze hadden eersteklas natuurkundigen in de Sovjet-Unie, die hebben ze tegenwoordig in het Russisch. Ze vertelden me dat ze tegen 1947 een ontwerp hadden voor een bom waarvan ze zeiden dat die half zo zwaar en twee keer zo zwaar was als de Fat Man-bom. De Fat Man-bom was de plutoniumimplosie, toch? En het woog ongeveer 9.000 pond. Ze hadden een veel kleinere en veel beter leverbare bom met een opbrengst van ongeveer 44 kiloton.

Dwarkesh Patel0:51:41

Waarom was de Sovjetfysica zo goed?

Richard Rhodos0:51:49

De Russische geest? Ik weet het niet. Ze leerden al hun technologie van de Fransen in de 19e eeuw, daarom zijn er zoveel Franse woorden in het Russisch. Dus ze hebben goede leraren, de Fransen zijn uitstekende technici, ze zijn niet zo goed in het bouwen van dingen, maar ze zijn erg goed in het ontwerpen van dingen. Er is iets met Rusland, ik weet niet of het de taal is of de opleiding. Ze hebben wel een goede opleiding, dat deden ze. Maar ik herinner me dat ik ze vroeg wanneer ze aan het werk waren, ik zei: op de waterstofbom had je nog geen computers. We hadden alleen heel vroege primitieve computers om de ingewikkelde berekeningen van de hydrodynamica van die explosie uit te voeren. Ik zei: "Wat heb je gedaan?" Ze zeiden: "Oh, we hebben net kernenergie gebruikt. We gebruikten gewoon theoretische natuurkunde.” Dat is wat we deden in Los Alamos. Er kwamen jongens binnen die echt verstand hadden van wiskunde en ze zaten daar en werkten het met de hand uit. En vrouwen met oude Marchant-rekenmachines die nummers draaien. Dus eigenlijk waren het gewoon goede wetenschappers en ze hadden dit nieuwe ontwerp. Kurchatov die het programma leidde, nam Lavrentiy Beria, die de NKVD leidde die de leiding had over het programma, en zei: “Kijk, we kunnen een betere bom voor je bouwen. Wil je echt tijd verspillen om zoveel meer uranium en plutonium te maken? En Beria zei: 'Kameraad, ik wil de Amerikaanse bom. Geef me de Amerikaanse bom of jij en al je families zullen kampstof zijn. Ik sprak met een van de leidende wetenschappers in de groep en hij zei: we waardeerden ons leven, we waardeerden onze gezinnen. Dus gaven we ze een kopie van de plutonium-implosiebom.

Dwarkesh Patel0:53:37

Nu je dit uitlegt, waarom hebben Noord-Korea, Iran of een ander land, toen de Sovjet-Unie viel, niet een paar mensen naar de gevallen Sovjet-Unie gestuurd om een ​​paar wetenschappers te rekruteren om hun eigen programma te starten? Of hun voorraden afkopen of zoiets. Of deden ze dat?

Richard Rhodos0:53:59

Landen in het Midden-Oosten hebben moeite gedaan om aan al het verrijkte uranium te komen, dat ze niet wilden verkopen. Dit waren verantwoordelijke wetenschappers. Ze vertelden me - we hebben aan de bom gewerkt omdat jij hem had en we wilden niet dat er een monopolie zou zijn van de kant van enig land ter wereld. Dus patriottisch gezien, hoewel Stalin de leiding had over ons land, was hij een monster. We voelden dat het onze verantwoordelijkheid was om aan deze dingen te werken, ook Sacharov. Aan het einde van de Tweede Wereldoorlog was er een grote haast om Duitse wetenschappers te pakken te krijgen. En ongeveer een gelijk aantal werd door de Sovjets gegrepen. Alle vooraanstaande Duitse wetenschappers, zoals Heisenberg en Hans en anderen, trokken zo snel ze konden naar het westen. Ze wilden niet gevangen genomen worden door de Sovjets. Maar er waren er die dat wel waren. En ze hielpen ze werken. Mensen hebben het idee dat Los Alamos was waar de bom gebeurde. En het is waar dat we bij Los Alamos het team hadden dat de eerste echte wapens ontwierp, ontwikkelde en bouwde. Maar de waarheid is dat het belangrijkste materiaal voor wapens uranium of plutonium is. Een van de wetenschappers van het Manhattan-project vertelde me jaren later dat je een vrij hoge nucleaire explosie kunt maken door twee subkritische stukken uranium te nemen, de ene op de grond te leggen en de andere met de hand te laten vallen vanaf een hoogte van ongeveer 1,80 meter. . Als dat waar is, dan is al dat gedoe over geheime ontwerpen enzovoort onzin. Wat je echt nodig hebt voor een wapen is de kritische massa van hoogverrijkt uranium, 90% van uranium-235. Als je dat hebt, zijn er veel verschillende manieren om de bom te maken. We hadden twee totaal verschillende manieren die we gebruikten. Het kanon enerzijds voor uranium, en anderzijds omdat plutonium zo reactief was dat als je de loop van een kanon met een snelheid van 3000 voet per seconde zou afvuren, het nog steeds zou smelten voordat de twee stukken het samenvoegden. Dus om die reden moesten ze een geheel nieuwe technologie uitvinden, wat een geweldig stuk werk was.

Vanuit het Sovjet-standpunt, en ik denk dat dit iets is dat mensen ook niet weten, maar het plaatst de Russische ervaring in een betere context. Al in de jaren '30, sinds het begin van de Sovjet-Unie na de Eerste Wereldoorlog, hadden ze spionageagenten gestuurd die verbonden waren met Amerikanen die bereid waren voor hen te werken om industriële technologie te verzamelen. Ze hadden het niet toen ze hun land begonnen. Het was vooral een agrarisch land. En in dat opzicht praten mensen nog steeds over al die verdomde spionnen die onze geheimen stelen, we deden hetzelfde met de Britten in de koloniale tijd. We wisten niet hoe we een kanaal moesten maken dat niet door de grond zou wegvloeien. De Britten hadden een bepaald soort klei waarmee ze hun kanalen zouden bekleden, en er waren kanalen in heel Engeland, zelfs in de 18e eeuw, die ondoordringbaar waren voor de stroming van water. En we brachten een Britse ingenieur tegen hoge kosten om ons te leren hoe we de voering moesten maken voor de kanalen die het Midden-Westen en vervolgens het Westen openden. Ze waren dus hetzelfde aan het doen. En een van die spionnen was een man genaamd Harry Gold, die de hele tijd voor hen werkte. Hij gaf ze bijvoorbeeld wat basistechnologie voor het maken van Kodak-films. Harry Gold was de connectie tussen David Greenglass en een van de Amerikaanse spionnen in Los Alamos en de Sovjet-Unie. Het was dus niet anders. Het model was - geef ons nooit iets waarvan iemand droomde dat niet is getest en waarvan je weet dat het werkt. Het zouden dus eigenlijk blauwdrukken voor fabrieken zijn, niet alleen een patent.

En daarom, toen Beria na de oorlog zei: geef ons de bom, bedoelde hij: geef mij de Amerikaanse bom, want we weten dat dat werkt. Ik vertrouw jullie niet. Wie weet wat je gaat doen. Je bent waarschijnlijk toch te dom. Zo'n man was hij. Dus om al die redenen bouwden ze de tweede bom die ze testten twee keer zo hoog als de eerste bom. Met andere woorden, het was hun nieuwe ontwerp. En dus was het van ons omdat de technologie iets was dat we kenden tijdens de oorlog, maar het was nog te theoretisch om te gebruiken. Je hoefde alleen maar de kern te plaatsen en een kleine luchtspleet tussen de kern en de explosieven te hebben, zodat de explosiegolf de kans zou krijgen om door een open opening te versnellen. En Alvarez kon me niet vertellen wat het was, maar hij zei dat je met een hamer veel meer vernietigende kracht kunt krijgen als je er iets mee raakt dan als je de kop op de hamer legt en duwt. En het duurde een paar jaar voordat ik doorhad wat hij bedoelde. Ik begreep eindelijk dat hij het had over wat levitatie wordt genoemd.

Dwarkesh Patel0:59:41

Over het onderwerp dat de grootste moeilijkheid bij het ontwikkelen van een bom ofwel de verfijning van uranium in U-235 of de transmutatie ervan in plutonium is, ik sprak eigenlijk met een natuurkundige ter voorbereiding van dit gesprek. Hij legde hetzelfde uit dat als je twee subkritische massa's uranium bij elkaar krijgt, je niet de volledige bom zou hebben omdat hij zichzelf uit elkaar zou scheuren zonder de sabotage, maar je zou nog steeds meer dan één megaton hebben.

Richard Rhodos1:00:12

Het zou gaan om enkele kilotons. Het model van Alvarez zou een paar kiloton zijn, maar dat is veel.

Dwarkesh Patel1:00:20

Ja sorry ik bedoelde kiloton. Hij beweerde dat een van de redenen waarom we zoveel over Los Alamos praten, is dat de regering destijds niet wilde dat andere landen wisten dat als je uranium raffineert, je het hebt. Dus ze hadden zoiets van, oh, we hebben al dat mooie natuurkundige werk gedaan in Los Alamos waar je niet aan toekomt, dus maak je er niet eens zorgen over. Ik weet niet wat je van die theorie vindt. Dat het eigenlijk een soort manier was om mensen ervan te overtuigen dat Los Alamos belangrijk was.

Richard Rhodos1:00:49

Ik denk dat alle fysica tegen die tijd door veel verschillende landen was gecontroleerd. Het was voor iedereen vrij duidelijk wat je moest doen om bij een bom te komen. Dat er een snelle fusiereactie was, geen langzame fusiereactie, zoals een reactor. Dat hadden ze uitgewerkt. Dus ik denk niet dat dat echt het probleem is. Maar tot op de dag van vandaag heeft niemand het ooit over het feit dat het echte probleem niet het ontwerp van het wapen is. Je zou er een kunnen maken met houten kisten als je dat zou willen. Het probleem is om het materiaal te krijgen. En dat is goed, want het is verdomd moeilijk om dat spul te maken. En het is iets dat je kunt beschermen.

Dwarkesh Patel1:01:30

We hebben ook veel geluk gehad, als geluk het woord is dat je wilt gebruiken. Ik denk dat je dit ooit in het boek hebt genoemd, maar de wetten van de natuurkunde hadden zo kunnen zijn dat ongeraffineerd uraniumerts genoeg was om een ​​kernwapen te bouwen, toch? In zekere zin hebben we geluk gehad dat er een actor op nationaal niveau nodig is om de ruwe substantie echt te verfijnen en te produceren.

Richard Rhodos1:01:56

Ja, daar moest ik vanmorgen op de terugweg aan denken. En al het uranium in de wereld zou zichzelf al vernietigd hebben. De meeste mensen hebben nog nooit gehoord van de levende reactoren die zich zo'n twee miljard jaar geleden zelfstandig ontwikkelden in een bed van uraniumerts in Afrika, toch? Toen zat er meer U-235 in een massa uraniumerts dan nu, omdat het vervalt zoals alle radioactieve elementen. En de Fransen ontdekten het toen ze het erts aan het ontginnen waren en vonden dit bed met totaal andere nucleaire eigenschappen. Ze hadden zoiets van, wat is er gebeurd? Maar er waren eens natuurlijke reactoren in Gabon. En ze begonnen omdat wat water, een moderator om de neutronen te laten vertragen, zich een weg naar beneden spoelde door een bed van veel sterker verrijkt uraniumerts dan we vandaag nog hebben. Misschien 5-10% in plaats van 3,5 of 1,5, wat het nu ook is. En ze draaiden ongeveer 100.000 jaar en sloten zichzelf toen af ​​omdat ze genoeg fusieproducten hadden verzameld dat de U-235 was opgebruikt. Interessant is dat dit materiaal nooit uit het ertsbed is gemigreerd. Mensen die tegenwoordig anti-nucleair zijn, zeggen: wat gaan we doen aan het afval? Waar laten we al dat afval? Het is dom.

Dwarkesh Patel1:03:35

Stop het in een gat.

Richard Rhodos1:03:36

Ja, eigenlijk. Dat is precies wat we van plan zijn. Gaten die diep genoeg zijn en in bedden van materiaal die ze lang genoeg zullen vasthouden om alles terug te laten vervallen tot het oorspronkelijke erts. Het is geen groot probleem, behalve politiek omdat niemand het in zijn achtertuin wil hebben.

Dwarkesh Patel1:03:53

Wat de Sovjets betreft, een vraag die ik had tijdens het lezen van het boek was: we onderhandelden met Stalin in Yalta en we gaven een groot deel van Oost-Europa aan hem over onder zijn invloedssfeer. En natuurlijk zagen we daar 50 jaar immisering als resultaat. Zou het, gezien het feit dat alleen wij de bom hadden, mogelijk zijn geweest dat we de Sovjet-Unie hadden uitgeschakeld of op zijn minst hadden kunnen voorkomen dat een groot deel van de wereld bezweek voor het communisme in de nasleep van de Tweede Wereldoorlog? Is dat een mogelijkheid?

Richard Rhodos1:04:30

Als we zeggen dat we de bom hadden, hadden we een paar gedeeltelijk geassembleerde handgemaakte bommen. Het duurde bijna net zo lang om er een te monteren als de levensduur van de batterijen die de oorspronkelijke lading zouden aandrijven die de explosie zou veroorzaken. Het was een grote bluf. Weet je, toen ze Berlijn in 1948 sloten en we Berlijn een hele winter door de lucht moesten voorzien van kolen en voedsel, hebben we een aantal B-29's naar Engeland verplaatst. De B-29 was de bommenwerper die de bommen had vervoerd. Ze waren niet uitgerust voor kernwapens. Ze hadden niet dezelfde op bommen gebaseerde structuur. De wapens die in Japan werden gedropt, hadden een enkele haak die de hele bom vasthield. Dus toen de baai openging en de haak werd losgelaten, viel het ding. En dat is heel wat anders dan het laten vallen van hele rijen kleine bommen die je op de foto's en de filmbeelden hebt gezien. Dus het was een grote bluf van onze kant. We hebben na de oorlog onvermijdelijk wat tijd nodig gehad om alles bij elkaar te krijgen. Hier was een geheel nieuwe technologie. Hier was een gloednieuw wapen. Wie zou er de leiding over hebben? Het leger wilde controle, Truman was niet van plan de militaire controle te geven. Hij was artillerieofficier geweest in de Eerste Wereldoorlog. Hij zei altijd: "Nee, verdomde artilleriekapitein gaat de Derde Wereldoorlog beginnen als ik president ben." Ik ben opgegroeid in dezelfde stad waar hij woonde, dus ik ken zijn accent. Onafhankelijkheid, Missouri. Ik zag hem altijd bij zijn voordeur foto's maken met toeristen toen hij nog president was. Hij stapte altijd de veranda op en liet de toeristen foto's maken. Ongeveer een half blok verwijderd van mijn Methodistenkerk waar ik naar de kerk ging. Het was interessant. Interessant genoeg werd zijn vrouw als veel sociaal acceptabeler beschouwd dan hij. Ze kwam uit een oud gezin in de onafhankelijkheid, Missouri. En hij was een of andere boer uit Grandview, Missouri, ten zuiden van Kansas City. Waarden.

Hoe dan ook, aan het einde van de oorlog was er een grote stormloop van de Sovjet-kant van wat al een zone was. Er was een Sovjetzone, een Franse zone, een Britse zone en een Amerikaanse zone. Duitsland werd opgedeeld in die zones om te grijpen wat er nog over was van het uraniumerts dat de Duitsers hadden opgeslagen. En er waren aanwijzingen dat er ergens in het midden van dit alles een aantal vaten met dat spul in een magazijn stonden. En er is een heel grappig verhaal over hoe de Russen naar binnen renden en een plek vol uraniumerts weggristen, dit geelzwarte spul in wat eigenlijk wijnvaten waren. En wij renden op dezelfde avond, net voordat de muur tussen de zones neerkwam, van de andere kant naar binnen, pakten wat ander erts en brachten het toen terug naar onze kant. Maar er werd ook veel gevorderd van Duitse wetenschappers. En degenen die vroeg waren weggekomen, kwamen naar het Westen, maar er waren anderen die dat niet deden en uiteindelijk de Sovjets hielpen. En ze kregen te horen: kijk, jij helpt ons de reactoren en de uraniumscheidingssystemen te bouwen die we nodig hebben. En we laten je naar huis gaan en terug naar je familie, wat ze deden. Begin jaren 50 gingen toen de Duitse wetenschappers die de Russen hadden geholpen naar huis. En ik denk dat onze mensen hier zijn gebleven en hun families hebben meegenomen, ik weet het niet.

(1:08:24) - Afschrikking, ontwapening, Noord-Korea, Taiwan

Dwarkesh Patel1:08:24

Was er na het einde van de Tweede Wereldoorlog, voordat de Sovjets de bom ontwikkelden, een kans voor de VS om iets te doen waarbij het op de een of andere manier een monopolie op het bezit van de bom afdwong, of als dat niet mogelijk was, een soort van geloofwaardige gebaar dat, we elimineren deze kennis, jullie werken hier niet aan, we gaan hier allemaal gewoon afstand van nemen.

Richard Rhodos1:08:50

Voor de oorlog hebben we beide geprobeerd. Generaal Groves, die ten onrechte de indruk had dat er een beperkte hoeveelheid hoogwaardig uraniumerts in de wereld was, richtte een bedrijf op dat met al het beschikbare aanbod de markt probeerde te veroveren. Om de een of andere reden besefte hij niet dat een land ter grootte van de Sovjet-Unie ergens uraniumerts zal hebben. En natuurlijk deed het, in Kazachstan, rijk uraniumerts, genoeg voor alle bommen die ze wilden bouwen. Maar dat wist hij niet, en ik weet eerlijk gezegd niet waarom hij dat niet wist, maar ik vermoed dat het gebruik van uranium vóór de Tweede Wereldoorlog in feite was als glansmiddel voor aardewerk, dat beroemde gele aardewerk en oranje aardewerk dat die mensen in de jaren dertig bezaten, die kleuren kwamen van uranium, en ze zijn voldoende radioactief, zelfs tot op de dag van vandaag, dat als je er met een geigerteller overheen zwaait, je een paar klikken krijgt. Er zijn zelfs plaatsen geweest waar ze naar binnen zijn gegaan met maskers en pakken aan, het Mexicaanse aardewerk hebben gepakt en het naar buiten hebben gebracht in een met lood beklede koffer. Mensen waren er zo bezorgd over, maar dat was het enige gebruik van uranium, om een ​​bepaald soort glas te maken. Dus toen eenmaal duidelijk werd dat er een andere toepassing voor uranium was, een veel belangrijkere, probeerde Groves de wereldmarkt in handen te krijgen, en hij dacht dat hij dat had gedaan. Dus dat was een poging om te beperken wat de Sovjet-Unie kon doen.

Een andere was het onderhandelen over een soort overeenkomst tussen de partijen. Dat kwam eigenlijk nooit van de grond, want de Duitse staatssecretaris was een oude Zuid-politicus en hij vertrouwde de Sovjets niet. Hij ging naar de eerste bijeenkomst, in Genève in '45 nadat de oorlog voorbij was, en liep rond en zei: nou, ik heb de bom in mijn zak, dus laten we gaan zitten en hier praten. En de Sovjet zei in feite, rot op. Het kan ons niet schelen. We maken ons geen zorgen over je bom. Ga naar huis. Dat werkte dus niet. Dan was er de poging om de Verenigde Naties zover te krijgen dat ze begonnen met het ontwikkelen van een of ander programma van internationale controle. En het programma werd oorspronkelijk voorgesteld door een commissie samengesteld door ons ministerie van Buitenlandse Zaken, waar Robert Oppenheimer deel van uitmaakte, en terecht, want de andere leden van de commissie waren industriëlen, ingenieurs, overheidsfunctionarissen, mensen met verschillende soorten expertise rond de zeer gecompliceerde problemen van technologie en de wetenschap en natuurlijk de politiek, de diplomatie. In een paar weken tijd leerde Oppenheimer hun de basisprincipes van de betrokken kernfysica en wat hij wist over het ontwerpen van bommen, wat eigenlijk alles was sinds hij Los Alamos leidde. Hij was een wetenschapper tijdens de oorlog. En ze bedachten een plan. Mensen hebben sindsdien de spot gedreven met wat deAcheson-Lilienthal-plangenoemd naar de mensen van het State Department. Maar het is volgens mij het enige plan dat volgens mij ooit door iemand is bedacht dat echt zinnig is over hoe je internationale controle zou kunnen hebben zonder een wereldregering. Elk land zou openstaan ​​voor inspectie door elk agentschap dat werd opgericht. En de inspecties zouden niet naar het gemak van het land zijn. Maar wanneer de inspecteurs vonden dat ze moesten inspecteren. Dus wat Oppenheimer een open wereld noemde. En als je dat had, en als elk land vervolgens zijn eigen nucleaire industrie, kernenergie, medische toepassingen, wat dan ook zou ontwikkelen, dan zou je, als een land clandestien zou proberen bommen te bouwen, hiervan op de hoogte zijn bij de volgende inspectie. . En dan zou je diplomatie kunnen proberen. Als dat niet werkte, zou je conventionele oorlog kunnen proberen. Als dat niet voldoende was, kon je ook beginnen met het bouwen van je bommen. En aan het einde van deze reeks, die lang genoeg zou zijn, ervan uitgaande dat er geen bommen in de wereld bestonden, en het erts ergens in een pakhuis was opgeslagen, misschien zes maanden, misschien een jaar, zou het tijd zijn voor iedereen om opschalen naar afschrikking met wapens in plaats van afschrikking zonder wapens, met alleen de kennis.

Dat is voor mij het antwoord op de hele zaak. En misschien heeft het gewerkt. Maar er waren twee grote problemen. Ten eerste zal geen enkel land een monopolie op een kernwapen toestaan, althans geen grote mogendheid. Dus de Russen waren vanaf het begin niet bereid om mee te doen. Ze konden het gewoon niet. Hoe konden ze? Dat zouden we niet hebben. Ten tweede, Sherman wees een soort schreeuwlelijk aan, een wijze oude Wall Street-kerel om dit programma aan de Verenigde Naties te presenteren. En hij ging zitten met Oppenheimer nadat hij en zijn mensen hadden gestudeerd en zeiden: waar is je leger? Iemand begint daar aan een bom te werken. Je moet naar binnen gaan en dat eruit halen, nietwaar? Hij zei: wat zou er gebeuren als een land een bom zou gaan bouwen? Oppenheimer zei, nou, dat zou een oorlogsdaad zijn. Dit betekent dat de andere landen zouden kunnen beginnen te escaleren om zichzelf te beschermen tegen één macht, in een poging de rest te overweldigen. Nou, Bernard Baruch was de naam van de man. Hij snapte het niet. Dus toen hij zijn herziene versie van het Acheson-Lilienthal-plan, dat het Baruch-plan werd genoemd, aan de Verenigde Naties presenteerde, nam hij zijn leger erbij. En hij drong erop aan dat de Verenigde Staten hun nucleaire monopolie niet zouden opgeven voordat alle anderen hadden getekend. Dus natuurlijk, wie gaat die deal ondertekenen?

Dwarkesh Patel1:15:24

Ik vind dat hij een punt heeft in die zin dat de Tweede Wereldoorlog vijf jaar of langer heeft geduurd. Als we ontdekken dat de Sovjets een bom beginnen te ontwikkelen, is het niet alsof ze binnen zes maanden of een jaar of wat dan ook nodig hebben om te beginnen met het raffineren van het erts. En tot het punt dat we erachter kwamen dat ze erts aan het raffineren waren om een ​​oorlog te beginnen en eraan deel te nemen, en alle diplomatie te doen. Op dat moment hebben ze misschien al de bom. En dus lopen we achter omdat we onze wapens hebben ontmanteld. We beginnen onze wapens pas te ontwikkelen als we deze andere wegen hebben uitgeput.

Richard Rhodos1:16:00

Niet om te ontwikkelen. Vermoedelijk zouden we ons hebben ontwikkeld. En iedereen zou zich hoe dan ook hebben ontwikkeld. Een andere manier om dit te zien is als vertraagde levertijden. Het duurt ongeveer 30 minuten om een ​​ICBM van Central Missouri naar Moskou te krijgen. Dat is het tijdvenster om iets anders te doen dan een nucleaire oorlog te beginnen. Dus haal de kernkop van die raketten en verplaats hem 10 mijl verderop. Dus dan duurt het drie uur. Je moet de kernkop terug op de raketten plaatsen. Als de andere kant dit ook wil doen. En jullie kunnen allebei kijken en zien. We hebben openheid nodig. Een woord dat Bohr aan dit hele ding heeft toegevoegd. Om dit mogelijk te maken, mag je geen geheimen hebben. En natuurlijk ontwikkelden we na verloop van tijd uitgebreide bewaking vanuit de ruimte, bewaking vanuit vliegtuigen, enzovoort. Het zou in 1946 zeker niet hebben gewerkt. De bewaking was er niet. Maar dat systeem is er vandaag. Het Internationaal Atoomenergie Agentschap heeft systemen ontdekt in de lucht, in de ruimte en onder water. Ze kunnen 50 pond dynamiet detecteren dat in Engeland is ontploft vanuit Australië met de systemen die we hebben. Het is eerder technisch dan menselijk. Maar het is er. Het is dus theoretisch mogelijk om vandaag met zo'n programma aan de slag te gaan. Behalve natuurlijk, nu, in 1950, is de wereld overspoeld met kernwapens. Ondanks de reducties die sinds het einde van de Koude Oorlog hebben plaatsgevonden, zijn er nog steeds 30.000 tot 40.000 kernwapens in de wereld. Veel te veel.

Dwarkesh Patel1:18:01

Ja. Dat is echt interessant. Welk percentage van de kernkoppen is volgens u afkomstig van deze organisatie? Als er 30.000 kernkoppen zijn, welk percentage is dan verantwoord?

Richard Rhodos1:18:12

Alle.

Dwarkesh Patel1:18:12

Oh. Echt? Noord-Korea heeft geen geheimen?

Richard Rhodos1:18:13

Ze mogen overal inspecteren zonder toestemming van de overheid te hoeven vragen.

Dwarkesh Patel1:18:18

Maar vermoedelijk niet Noord-Korea of ​​zoiets, toch?

Richard Rhodos1:18:21

Noord-Korea is een uitzondering. Maar we houden Noord-Korea natuurlijk redelijk goed in de gaten.

Dwarkesh Patel1:18:27

Ben je verbaasd over het succes van non-proliferatie? Het aantal landen met kernwapens is al decennia niet gestegen. Gezien het feit, waar je het eerder over had, is het gewoon een kwestie van raffinage of transmutering van uranium. Is het verrassend dat er niet meer landen zijn die het hebben?

Richard Rhodos1:18:42

Dat is echt een interessant onderdeel. Nogmaals, een deel van het verhaal dat de meeste mensen nog nooit echt hebben gehoord. In de jaren 50, vóór de ontwikkeling en ondertekening van het Nucleaire Non-Proliferatieverdrag, dat was 1968 en het werd van kracht in 1970, werkten veel landen waarvan je nooit had gedacht dat ze aan kernwapens werkten. Zweden, Noorwegen, Japan, Zuid-Korea. Ze hadden de technologie. Ze hadden gewoon de materialen niet. Het was nogal onvoorspelbaar over wat je zou moeten doen. Maar ik interviewde enkele van de Zweedse wetenschappers die aan hun bom werkten en ze zeiden: nou, we hadden het net over het maken van tactische kernwapens die een Russische tankopmars naar ons land lang genoeg zouden vertragen om ons te verdedigen. Ik zei, dus waarom gaf je het op? En ze zeiden, nou, als de Sovjets waterstofbommen ontwikkelden, zouden er maar twee nodig zijn om Zweden te vernietigen. Dus we zagen niet veel punt. En we hebben toen het non-proliferatieverdrag ondertekend. En onze kennis van het bouwen van kernwapens hielp ons omgaan met landen als Zuid-Afrika, die eind jaren tachtig wel een paar bommen hebben gebouwd. Zes kanonbommen van het type Tweede Wereldoorlog, gestookt met verrijkt uranium, omdat Zuid-Afrika overspoeld is met uraniumerts en veel uranium maakt voor verschillende doeleinden. Dus de inspanningen kwamen op gang. En daar haalde John Kennedy de cijfers vandaanin een beroemde toespraakhij presteerde, waar hij zei, ik slaap 's nachts wakker van het reële vooruitzicht dat er in 1970 10 landen met kernwapens zouden zijn en in 1980 30. En dat zou natuurlijk een nachtmerrie zijn geweest, omdat het risico dat iemand ze zou gebruiken zou dienovereenkomstig zijn gestegen.

Maar na de Cubaanse rakettencrisis zeiden wij en de Sovjet-Unie in feite: we moeten dit voor ons en ook voor anderen vertragen. En het verdrag dat toen werd samengesteld en waarover werd onderhandeld, bood een goede deal. Er stond: als je geen kernwapens bouwt, zullen we je de kennis geven om kernenergietechnologie te bouwen waarmee je daarmee zeer succesvol verder kunt komen. In de beginjaren van kernwapens geloofde men dat zodra de technologie door een land werd geleerd, ze onmiddellijk zouden doorgaan met het bouwen van de bom. En niemand heeft er echt over nagedacht. Het leek een soort vanzelfsprekendheid. Maar het was niet vanzelfsprekend. Er zijn gevaren aan het bouwen van een kernwapen en het hebben van een arsenaal. Als je een klein land bent en je hebt een nucleair arsenaal, dan heb je het potentieel om een ​​groot land te vernietigen, of op zijn minst een groot land uit te schakelen, omdat je deze vreselijk destructieve wapens hebt. Dat maakt je een doelwit. Dat betekent dat een groot land naar je zal kijken en zich zorgen om je zal maken, wat ze voorheen nooit zouden hebben gedaan. Dat soort logica drong toen tot iedereen door. En ze kregen een goede deal.

En het andere deel van de deal was het deel dat de nucleaire machten zich tot op de dag van vandaag nooit hebben gehouden, namelijk een overeenkomst dat we serieus en krachtig zouden werken aan nucleaire ontwapening. Dat hebben we niet gedaan. We hebben ze net verteld dat we dat zouden doen. En dan een beetje rondsluipen aan de zijkanten. Zozeer zelfs dat door dit verdrag, omdat niemand de hele deal helemaal vertrouwde, verdragen meestal worden ondertekend en dat ze voor altijd bestaan. Ze hebben geen einddatum. Ze gaan door totdat iemand de regels overtreedt. Maar dit verdrag kreeg een herzieningsperiode van 25 jaar, wat 1995 zou zijn geweest, waarna het opzij zou zijn gezet als de landen ervoor hadden gekozen het verdrag op te zeggen. En iedereen had terug kunnen gaan naar het maken van kernwapens. Het kwam er bijna op neer, juist omdat de belangrijkste kernmachten hun afspraak om te beginnen met het inkrimpen van arsenalen niet waren nagekomen. We begonnen pas aan het einde van de Koude Oorlog, tot de ineenstorting van de Sovjet-Unie, met het afbouwen van ons nucleair arsenaal. Toen begonnen we te bezuinigen, net als de voormalige Sovjet-Unie. Een diplomaat die een vriend van mij is, Tom Graham, kreeg van ons ministerie van Buitenlandse Zaken de opdracht om rond te gaan naar de landen die zouden stemmen over deze vernieuwing of niet van het verdrag en hun leiders over de hele wereld te overtuigen. Het was niet in hun belang om het verdrag op dat moment op te zeggen. Tom was twee jaar onderweg. De enige plek waar hij dacht dat hij heen moest gaan, is niet de VN, waar een diplomaat van het tweede niveau is met wie hij had kunnen praten, maar terug naar de thuislanden. En hij overtuigde genoeg landen over de hele wereld. Hij is een andere held die nooit goed gevierd is. Hij overtuigde genoeg landen over de hele wereld ervan dat ze ermee instemden het verdrag voor altijd te verlengen. Met dien verstande dat die verdomde negen kernmachten het druk krijgen met het elimineren van hun kernwapens.

En natuurlijk George H.W. Bush, zegen hem, verder hield ik niet van zijn politiek, maar hij stapte naar voren en splitste het nucleaire arsenaal meteen in tweeën. We hebben onze aantallen veel lager laten vallen dan we waren geweest. Hij trok het deel van Zuid-Korea, wat een grote ergernis was voor zowel de Sovjets als de Noord-Koreanen en China, en deed veel goed werk om te komen tot een echte vermindering van het nucleaire arsenaal. En de Russen waren het destijds eens. Het was voordat Poetin aan de macht kwam. Er was dus een verandering ten goede, maar er zijn er helaas nog te veel in de buurt. Daarom zijn er tot op de dag van vandaag slechts negen kernmachten.

Dwarkesh Patel1:25:16

Hoe bezorgd bent u over een proxy-oorlog tussen grootmachten die nucleair worden? Om deze reden maakt men zich bijvoorbeeld zorgen over het conflict in Oekraïne. Als we in de toekomst te maken krijgen met een invasie van Taiwan door China, is dat iets om ons zorgen over te maken. Ik had een vriend die deze dingen heel goed begrijpt, en we hadden ruzie omdat ik dacht, luister, als er een oorlog komt, als er een risico op een nucleaire oorlog is, laat ze dan Taiwan innemen. We bouwen halfgeleiderfabrieken in Arkansas. Wat maakt het uit, toch? En hij legt uit, nee, je begrijpt het niet, want als we Taiwan niet beschermen, besluiten Japan en Zuid-Korea om nucleair te gaan omdat ze denken dat Amerika ons niet zal beschermen. En als ze nucleair worden, dan gaat het risico van een nucleaire oorlog juist omhoog, niet omlaag.

Richard Rhodos1:26:02

Of ze besluiten gewoon om zich aan te sluiten bij China. Ja, omdat we ze niet beschermden met onze nucleaire paraplu zoals we hadden beloofd.

Dwarkesh Patel1:26:10

Oh, ik denk dat we dat Taiwan niet hebben beloofd, maar het is geïmpliceerd, denk ik.

Richard Rhodos1:26:14

Ik denk dat het geïmpliceerd is. Ja. Als we zeggen dat we ze gaan helpen verdedigen, dan betekent dat ook.

Dwarkesh Patel1:26:19

Ja. Maar hoe dan ook, de vraag was, hoe bezorgd ben je over proxy-oorlogen die nucleair worden?

Richard Rhodos1:26:26

Er is veel discussie geweest over de vraag of nucleaire afschrikking echt werkt of niet. Het beste bewijs is dat de Verenigde Staten een aantal oorlogen in de periferie hebben gevoerd, te beginnen met Korea en vervolgens Vietnam, en nog wat kleinere dingen daartussenin, waar we bereid waren een nederlaag te accepteren. We accepteerden zeker een nederlaag in Vietnam, in plaats van ons nucleaire arsenaal te gebruiken, altijd omdat achter die perifere landen een grote kernmacht stond. China, Sovjet-Unie, wat dan ook. En we wilden geen nucleaire oorlog riskeren. Dus op dat niveau leek afschrikking lange tijd echt te werken. Maar daar is de laatste tijd verandering in gekomen. En ik vind het een beetje angstaanjagend. De eerste manifestatie was met India en Pakistan. Beiden gingen eind jaren negentig op volle schaal nucleair. India had in 1974 één bom getest, waarvan ze beweerden dat het een vreedzame explosie was, wat dat ook mag zijn. Maar vanaf daar waren ze nergens heen gegaan. En Pakistan had hun eerste bom in China getest toen ze die kregen van AQ Khan, dezelfde man die even later in Irak probeerde te prolifereren naar Iran. Maar ze bouwden ook niet veel kernkoppen. En toen kwamen hun conflict of de persoonlijkheden die betrokken waren bij de regeringen met elkaar in conflict. En beide partijen testten rond 1997 of 1998 een snelle reeks van vier of vijf bommen. Nu waren het volwaardige kernmogendheden op de schaal van twee regionale landen. Maar toen, in 1999, was er een grensconflict tussen de twee landen. En Pakistan kwam met een heel nieuw argument over nucleaire afschrikking. Je zou niet alleen een nucleaire escalatie kunnen voorkomen, maar als je je afschrikking op zijn plaats zou houden, zou je een conventionele oorlog kunnen hebben met de andere partij die niet bereid is om naar nucleair te escaleren omdat je nog steeds je nucleaire arsenaal hebt. En dat, wat heel dicht bij een nucleaire uitwisseling kwam, we sprongen er met beide voeten in, geloof me, en we zijn overal in beide landen, doe dit niet, ga niet zo ver, en ze trokken zich terug. Maar Poetin of iemand in het Russische complex pikte die nieuwe aanpak op. En het is degene die Poetin nu gebruikt. Hij zegt eigenlijk: ik heb hier een conventionele oorlog. En waag het niet om kernwapens te introduceren of ik doe het. Sterker nog, als je me verslaat, kan ik kernwapens introduceren. Bekijk het maar. Ik ga mijn kernwapens als back-up gebruiken. Dat is nieuw. En het is angstaanjagend omdat het een totaal ander soort afschrikking is dat het risico loopt te ver, te snel te gaan om te kunnen weten wat er aan de hand is.

Dwarkesh Patel1:29:47

En in zekere zin callt hij onze bluf, althans dat hoop ik. Het is duidelijk dat je dit niet moet zeggen, maar hopelijk zou de regering niet reageren op een tactische kernbom die in Oekraïne werd gebruikt door de VS te laten vernietigen.

Richard Rhodos1:30:04

Ik denk niet dat we erop zouden reageren met een grootschalige nucleaire aanval. Maar ik denk wel dat we zouden reageren met een zekere mate van nucleaire uitwisseling met Rusland of misschien alleen met dat deel van Rusland, ik weet het niet. We hebben al lang een beleid dat onthoofding heet. We konden lang geleden de individuele appartementen en [onduidelijk] van dit Russische leiderschap met individuele kernkoppen. In het raam om twaalf uur 's middags, want ze zijn nu erg nauwkeurig en ze zijn totaal onopvallend. Als je aan kruisraketten denkt, we kunnen er een in iemands raam plaatsen en het is een kernkop en niet alleen een hoog explosief. Dat weten ze al lang. Dat geeft niemand de tijd om in de schuilkelder te komen. Dit is echt heel harig geworden. Was vroeger vrij eenvoudig. Bombardeer ons niet, anders bombarderen we jou. Val aan in een perifeer land en we zullen je niet bombarderen omdat je ons zou kunnen bombarderen. We zullen die kleine oorlog verliezen, maar we zullen ergens anders binnenkomen. Al deze dingen, dat is al ingewikkeld genoeg. Maar nu hebben we het over dit andere niveau.

Dwarkesh Patel1:31:23

Dus in zekere zin werkte dit idee dat we conventionele energie kunnen tegenhouden met kernwapens. Na de Tweede Wereldoorlog hadden de Sovjets miljoenen mannen in het Rode Leger gestationeerd in Oost-Europa en we hadden geen troepen meer in West-Europa, maar we zeiden: luister, als je West-Europa binnenvalt, zullen we reageren met een nucleaire aanval . Ik denk dat dat werkte.

Richard Rhodos1:31:51

Het werkte tot augustus 1949, toen de Sovjets hun eerste atoombom testten. En toen brak er paniek uit in Washington. En het hele debat ging over: bouwen we waterstofbommen? En uiteindelijk zegevierde het leger en tekende de voorzitter. En bovendien,Fuchswerd naar buiten gebracht en er was deze hele kennis die de Russen veel wisten omdat Fuchs ons vroege werk aan waterstofwapens voor het einde van de oorlog kende. We waren de mogelijkheid aan het onderzoeken. Dat alles kwam ook samen met een soort vreselijk moment waarop de Teller-kant zegevierde. En we zeiden, laten we grotere bommen bouwen, alsof dat op de een of andere manier zou helpen. Maar er was een evenwicht van krachten geweest, je hebt helemaal gelijk. Ze hadden twee miljoen man op de grond in Europa. We hadden de bom. En toen werd de krachtsverhouding verstoord toen ze de bom kregen. Hoe kunnen we dan weer in balans komen? En de herbalancering was de waterstofbom. En zo kom je uiteindelijk helaas bij Armageddon.

Dwarkesh Patel1:32:57

Ik las de dankbetuigingen en jij sprak met Teller bij het schrijven van het boek. Is dat juist?

Richard Rhodos1:33:02

Ik deed.

Dwarkesh Patel1:33:03

En natuurlijk was hij een grote inspiratiebron voor de VS die de waterstofbom achtervolgden. Wat waren zijn gevoelens toen je er met hem over sprak?

(1:33:12) - Oppenheimer als laboratoriumdirecteur

Richard Rhodos1:33:12

Ik maakte de fout om Teller te bezoeken in zijn huis op het terrein van Stanford University in het begin van mijn onderzoek toen ik echt niet zo goed begreep wie iedereen was en wat ik zou moeten vragen, enzovoort. Ik stuurde hem een ​​kopie van een essay dat ik voor een tijdschrift over Robert Oppenheimer had geschreven en dat zette hem aan het denken. Hij had het punt bereikt waarop hij tv-interviewers vertelde, hen vroeg hoeveel tijd hij eigenlijk in de ether zou zijn, en als ze drie minuten of wat dan ook zeiden, zei hij: oké, dan beantwoord ik drie vragen niet meer. Proberen te beheersen omdat hij ervan overtuigd was dat iedereen het verhaal afsneed om hem er slecht uit te laten zien. Hij had op dat moment in zijn leven echt heel veel paranoia. Dus toen hij mijn essay over Oppenheimer las, gebruikte hij dat als basis om in feite tegen me te schreeuwen, met mijn grote, zware boek, een van mijn grote, zware boeken, naar hem te zwaaien. Ik weet nog dat ik dacht: oh, mijn god, hij gaat me slaan met mijn boek. Toen dacht ik, wacht, deze man is 80 jaar oud. Ik kan hem meenemen. Maar uiteindelijk zei hij: oké, ik zal drie vragen beantwoorden. En we gingen zitten en ik vroeg hem er een en hij gaf me geen interessant antwoord. Ik stelde hem de tweede vraag en die was het hele interview waard. Ik zei: was Robert Oppenheimer een goede laboratoriumdirecteur? En ik dacht, nou, hier is de kans dat hij hem zal snijden. Maar de ergste vijand van Oppenheimer zei tegen me: "Robert Oppenheimer was de beste laboratoriumdirecteur die ik ooit heb gekend." En ik dacht: bingo. En toen joeg hij me het huis uit. En ik ging de weg op naar het huis van een vriend en werd erg dronken. Want ik was echt geschrokken. Het was zo nieuw voor me, dit alles. Maar dat citaat was de hele zaak waard, want Eisenhower zegt in een van zijn memoires: Ik heb Hannibal altijd het leukst gevonden van alle klassieke figuren in het leger van het Romeinse rijk, omdat hij alleen op ons overkomt in de geschreven memoires van zijn vijanden. En als ze dachten dat hij zo'n goede leider was, dan moet hij een geweldige leider zijn geweest.

Dwarkesh Patel1:35:35

De manier waarop het Manhattan-project is georganiseerd, is interessant, want als je denkt aan een startup in Silicon Valley, heb je meestal een technische oprichter en een niet-technische oprichter. De niet-technische oprichter is verantwoordelijk voor het praten met investeerders en klanten enzovoort. En de technische oprichters die verantwoordelijk zijn voor het organiseren van de technologie en de ingenieurs. En in Oppenheimer had je de man die alle scheikunde begreep, de metallurgie, natuurlijk de kernfysica, en dan krijgt Groves kredieten en het is een interessante organisatie die je ziet. Maar waarom was Oppenheimer zo'n geweldige laboratoriumdirecteur?

Richard Rhodos1:36:13

Oppenheimer was een man met een zeer verdeeld zelf en een onzeker zelf. Een van zijn beste vrienden was I.I. Robbie, een heel diepgaand en interessant mens. In mijn volgende boek ga ik over hem schrijven. Ik heb wat tijd met Robbie doorgebracht vlak voordat hij stierf en hij zei een keer over Oppenheimer: "Ik had altijd het gevoel dat hij nooit kon beslissen of hij president van de [onduidelijke] van Columbus of [onduidelijke] wilde worden." Hij zei dat hij een bepaald soort Amerikaanse jood was. De Duitse joden die voor en na de Eerste Wereldoorlog overkwamen, waren verwesterd, ze kwamen niet uit de sjtetls van de lichtere nederzetting van de Oost-Europese joden. Ze waren verfijnd, ze waren goed opgeleid. Ze waren een totaal andere groep en als zodanig konden ze zich vrij gemakkelijk assimileren. Oppenheimer werd niet naar een joodse school gestuurd. Hij werd naar de beroemde school gestuurd die in New York werd geopend, de ethische cultuurschool. Het was gebaseerd op het idee van een ethische, morele opvoeding, maar niet een religieuze opvoeding. Dus zijn ouders vonden deze niche voor hem. Hij heeft zichzelf nooit helemaal bij elkaar gebracht als mens. En zoals het geval is met veel mensen met dat soort persoonlijkheidsstructuur, was hij een geweldige acteur. Hij kon veel verschillende rollen spelen en dat deed hij ook. Vrouwen aanbaden hem. Hij was een van de meest uitbundige hovelingen van vrouwen. Hij zou een bos bloemen meenemen naar hun eerste date, wat in die tijd blijkbaar schokkend was voor mensen. Hij was gewoon een lieve, hoofse man. Maar als iemand in de klas een stomme fout maakte, kauwde hij ze er gewoon uit. En hij gaf een vak natuurkunde dat zo geavanceerd was dat de meeste van de beste studenten het twee keer volgden omdat ze het de eerste keer niet allemaal konden opslaan.

Hij was de hele tijd gemeen tegen mensen op een manier die veel mensen stoorde. Louis Alvarez, iemand die ik redelijk goed leerde kennen omdat ik hem hielp met het schrijven van zijn memoires, hij was een van de belangrijke wetenschappers in Los Alamos die helemaal niet met Oppenheimer kon opschieten omdat Oppenheimer zo neerbuigend was tegen iedereen. Louis was nogal een heethoofd en hij hield er niet van dat mensen neerbuigend naar hem deden. Oppenheimer heeft nooit een Nobelprijs gewonnen, Louis wel. Er was een laag van Oppenheimer die de hele tijd wespenachtig was, wat zijn onzekerheid was en zijn onzekerheid die zich uitstrekte tot de natuurkunde. Robbie zei later dat hij niet kon gaan zitten en zich op één probleem kon concentreren, omdat hij altijd al iemand wilde zijn die altijd alles wist wat er gaande was in de natuurkunde. Je zou dat iemand kunnen noemen die een zeer verfijnde, goed geïnformeerde wetenschapper was of je zou hem iemand kunnen noemen die oppervlakkig was en hij was oppervlakkig. Hij wist in grote lijnen in plaats van diep. Hij en een afgestudeerde student van hem ontwikkelden het basisidee van het zwarte gat lang voordat het na de oorlog opkwam. Ze publiceerden in 1929 een paper over wat in wezen de fysica van het zwarte gat was. Maar het heette nog niet het zwarte gat. John Wheeler bedacht die term vele jaren later, maar het idee dat een zon die groot genoeg is, als hij instortte, gewoon zou blijven instorten totdat er niets meer uit kon komen, inclusief licht, kwam van Oppenheimer. En als het zwarte gat in de ruimte was ontdekt voordat hij stierf, zou hij zeker een Nobelprijs voor de theorie hebben gehad. Dat gezegd hebbende, hij was nog steeds iemand die eerder breed dan diep was. En hij was iemand die heel goed was in het spelen van rollen.

Generaal Groves, die zelf twee of drie diploma's van MIT in engineering had behaald, was niet traag. Maar hij was meer de industriële kant van alles. Hoe bouw je een fabriek als je niet weet wat je erin gaat stoppen? Hij bouwde de fabrieken in Oak Ridge, Tennessee om uranium te verrijken en begon met het bouwen van de vroege palen die later naar de grote reactoren in Washington zouden leiden voordat ze zelfs maar wisten wat er in de fabriek ging gebeuren. Hij kreeg ordegroottes en hij zei, begin met het leggen van het beton, we willen het zo groot, we willen dit eraan vastmaken. We zullen stroom nodig hebben, water nodig hebben, gas nodig hebben, wat ze ook nodig hadden. Hij was zo'n geweldige ingenieur, maar hij had iemand nodig om de fysica ervan uit te leggen. En hij zag vrij snel tijdens de bijeenkomsten die hij hield aan de Universiteit van Chicago, waar ze de eerste reactor aan het bouwen waren, kleintje, dat Oppenheimer heel goed was in dingen uitleggen. Dus greep hij hem vast en Groves bracht de oorlog door met heen en weer rijden in treinen tussen al deze verschillende locaties. Hij zou de adviseurs van een locatie als Chicago op de trein laten springen terwijl hij de trein van Chicago naar Santa Fe nam. Dan zouden ze uitstappen en de volgende trein terug naar Chicago nemen. Dan zou hij de jongens ophalen die met hem van Santa Fe naar Tennessee zouden gaan en ze zouden met hem rond en rond en rond rijden. Hij kreeg later in de oorlog een vliegtuig. Maar het grootste deel van de oorlog had hij gewoon mensen die met hem mee reden. En Oppenheimer zei later: nou, ik werd zijn idiote savant. En dat deed Oppenheimer. Hij legde alle natuurkunde uit aan Groves omdat Groves een beetje onzeker was rond zes Nobelprijswinnaars rond de tafel en dingen zou zeggen als, nou, jullie hebben allemaal een doctoraat, maar ik denk dat mijn werk bij MIT waarschijnlijk het equivalent was van ongeveer zes doctoraten, zou je niet denken? En ze zouden denken, wie is deze man?

Dwarkesh Patel1:42:31

Maakte hij een grapje? Was dat sarcasme of?

Richard Rhodos1:42:33

Nee, dat was hij niet. Hij had meerdere diploma's. Je weet hoe het leger werkt als er geen oorlog is. Ze sturen hun jongens naar school om ze beter op te leiden. Dus toen het tijd was om iemand te vinden om te rennen, had Oppenheimer aangedrongen op een aparte plek waar de wetenschappers samen konden komen en doen wat wetenschappers moeten doen als ze hun wetenschap willen bevorderen. En dat is: praat met elkaar. Het systeem dat Groves in het hele land in al deze fabrieken enzovoort had geïnstalleerd, heette compartimentering voor geheimhouding. En eigenlijk was het - je mag alleen net genoeg weten om je werk te doen en niet het algemene beeld van waar je werk voor zou kunnen zijn. Zo waren er bijvoorbeeld vrouwen bij Oak Ridge die grote magnetische machines bestuurden die uranium 235 van uranium 238 zouden scheiden met magnetische spoelen van verschillende soorten, gebruikmakend van het zeer kleine verschil in massa tussen deze twee verder identieke materialen. De vrouwen die dit werk deden, zaten voor een bord met een grote wijzerplaat erop, een grote pijl die van nul naar tien ging of wat dan ook en vertelde dat je de pijl hier ongeveer tussen moest houden. Ze wisten niet wat ze aan het maken waren. Ze werden echt goed in het draaien van hun wijzerplaten en het handhaven van wat in wezen het niveau was van welk elektrisch proces dan ook dat in deze machine gaande was. Dus compartimentering werkte.

Maar Oppenheimer zei: als we als wetenschappers in hokjes worden opgedeeld, komen we nergens. Wetenschap werkt door uitwisseling van geschenken. Ik ontdek iets, ik publiceer de resultaten. Alle andere wetenschappers in mijn vakgebied kunnen het lezen of er tijdens een bijeenkomst over worden verteld. En dan kunnen ze die informatie gebruiken om een ​​beetje verder te gaan. En zo is het altijd gedaan. En dat is de enige manier waarop het werkt. Zodra je mensen opsluit en zegt dat ze niet met elkaar kunnen praten, stopt het omdat de ontdekking hier niet wordt toegepast op een behoefte hier. Eenvoudig. Groves stemde met tegenzin in om de plaats openheid te geven, zoals het werd genoemd. Je ziet de parallel met de open wereld over de bom. Zelfde soort. Hoe kun je weten wat er aan de hand is als je mensen niet met elkaar kunt laten praten? Kijk wat ze doen. Maar hij stond erop dat de hele bemanning op een afgelegen plek achter prikkeldraad zou worden gezet als er niemand anders in de buurt was. Dus dat deden ze. Groves had met Oppenheimer gewerkt. Oppenheimer speelde nu de labdirecteur. En hij was er fantastisch in, zoals de opmerking van Teller over een goede laboratoriumdirecteur je zou laten weten.

Voor de periode van de oorlog vertelde Hans Bethe me dit: 'Voor de oorlog kon Robert echt wreed zijn. Hij zou een fout bespringen die je hebt gemaakt. En Bethe, een Nobelprijswinnaar, ontdekte wat de zon doet werken. Zo belangrijk was het werk van Bethe en hoe belangrijk. Bethe vertelde me: "Iedereen maakt fouten. Ik heb fouten gemaakt. Oppenheimer zou me een fout beschuldigen als ik verkeerd sprak. Maar voor de oorlog, na de oorlog, maar niet tijdens de oorlog.” Tijdens de oorlog was hij een buitengewoon wijze laboratoriumdirecteur. Omdat hij, in tegenstelling tot de meeste wetenschappers, niet alleen een natuurkundige van hoge klasse was, maar hij was ook echt psychologisch scherpzinnig als mens, zoals ik denk dat onzekere mensen vaak zijn omdat ze moeten uitzoeken wat er aan de hand is. Oppenheimer schreef behoorlijk goede poëzie. Hij was geïnteresseerd in kunst. Hij wilde de Bhagavad Gita Gita in het oorspronkelijke Sanskriet lezen, dus leerde hij Sanskriet. Hij was erg slim, onnodig te zeggen, en had een zeer hoog IQ. Niet alle natuurkundigen die eersteklas werk deden, hadden een hoog IQ. Ze namen ook enkele andere kwaliteiten mee. Het kostte de [onduidelijke] om in een stoel te gaan zitten en zich op één ding te concentreren totdat je erdoorheen was. Dat zei Robbie. En hij zei: daarom heeft Oppenheimer nooit een Nobelprijs gewonnen. Al met al werd Oppenheimer op deze plek die sommige van deze mensen later [onduidelijk] noemden. Bedenk dat ze aan een bom werkten die honderdduizenden mensen zou doden, maar het was de meest merkwaardige verzameling mensen die voor de oorlog het gevoel hadden gehad dat hun gebied een spiritueel veld was. En hier waren ze in de oorlog en ze begonnen te denken, nou, misschien is dit niet zo spiritueel, misschien doen we iets echt afschuwelijks en als Bohr langskomt en zegt, wacht even. Oppenheimer was toen een soort leerling van Bohr.

Oppenheimer had de taak om iedereen voor Los Alamos te rekruteren zonder hen te vertellen wat ze zouden doen, omdat het geheim was. Dus ging hij naar een universiteitscampus waar een jonge natuurkundige was die hij wilde rekruteren en ze gingen wandelen om verborgen microfoons te ontwijken. En Oppenheimer zou zeggen: ik kan je niet vertellen wat we gaan doen. Ik kan je vertellen dat het zeker een einde zal maken aan deze oorlog en misschien wel aan alle oorlogen. En dat was ruim voldoende. Ik bedoel, de meesten van hen hadden toch al door wat ze zouden gaan doen, want het lag voor de hand als je naar de lijst van mensen keek die daarheen gingen. Het zijn allemaal kernfysici.

Dus brachten Oppenheimer en Bohr samen dit idee naar Los Alamos en later naar de wereld dat er een paradox was. De bom had twee kanten en ze waren in zekere zin complementair, want hoewel het zeker waar is dat dit een zeer destructief wapen zou worden, zou het misschien ook waar zijn als alles goed zou komen en ze probeerden het te laten lukken, dat het een einde maken aan grootschalige oorlog. Als je naar de cijfers gaat en het aantal door de mens veroorzaakte sterfgevallen als gevolg van oorlog vanaf de 18e eeuw in een grafiek zet, is het bijna exponentieel tot 1943, toen 15 miljoen mensen stierven tussen de oorlog zelf en de Holocaust. En dan begint het af te nemen naarmate de oorlog ten einde loopt. De oorlog is echt 1945. Het daalt tot ongeveer een tot twee miljoen doden en het blijft daar voor altijd. En hoewel één tot twee miljoen doden per jaar door oorlog niet iets is om trots op te zijn, verliezen we elk jaar zes tot zeven miljoen mensen in de wereld door roken. Dus op een merkwaardige manier veranderde de introductie van hoe kernenergie te beheersen de aard van natiestaten zodanig dat ze niet langer tot het uiterste konden gaan om hun grenzen met oorlog te verdedigen. Ze moesten een andere manier vinden, tenminste als de schaal omhoog gaat, moesten ze een andere manier vinden. Ik denk dat dat erg belangrijk is omdat mensen op de een of andere manier niet echt begrijpen wat een millenniumverandering, de introductie van het vrijgeven van kernenergie in de wereld, eigenlijk was. Terwijl we aan het praten waren, heb ik keer op keer nagedacht over je vraag over AI en de hele grotere interessante vraag dat je kunt zien hoe het past in het bomverhaal van onbedoelde gevolgen. Alle landen die op een bepaald niveau aan de bom werkten, dachten: oh mijn god, we gaan een wapen hebben dat ze allemaal zal overtreffen. Eén ring om ze allemaal te binden zoals Lord of the Rings. Ze dachten dat het de nationale macht zou vergroten, maar wat het deed, was een grens stellen aan de nationale macht. Voor het eerst in de wereldgeschiedenis werd oorlog iets dat historisch was in plaats van universeel. Het was iets dat niet meer zou kunnen. En wie deed dat? Wetenschappers die hun stille werk doen door met elkaar te praten en de manier waarop het universum werkt te onderzoeken.

Bohr, een van mijn favoriete mensen ter wereld, zei hij graag, wetenschap gaat niet over macht over de natuur, zoals mensen schijnen te denken. Wetenschap gaat over het geleidelijk wegnemen van vooroordelen. Daarmee bedoelde hij toen Galileo en Copernicus de manier veranderden waarop iedereen naar de positie van de aarde in het universum keek, niet meer het centrum van het universum, maar gewoon een planeet die rond een derderangs ster draait. Het veranderde de manier waarop iedereen over de hele wereld dacht. Toen Darwin onze plaats in de natuurlijke wereld definitief identificeerde als een intelligente aap, kost het nog steeds tijd voor veel mensen om die te slikken. Maar centimeter voor centimeter worden deze vooroordelen over waar we in de wereld zijn en hoe machtig we zijn en wat ons doel is, enzovoort, weggezogen door de wetenschap. De wetenschap van kernsplijting en kernenergie is aan het wegvloeien en heeft de theorie weggevaagd dat we min of meer universeel in staat zijn om elkaar te vernietigen en ermee weg te komen. Maar de duistere kant is, de onbedoelde consequentie is, alleen door een Damocles-zwaard boven ons hoofd te hebben, het potentieel voor vernietiging van de menselijke wereld, is het mogelijk om oorlog op deze manier te beperken. Dat is de dreiging. En wanneer mensen beginnen te zeggen: nou, kijk, we kunnen een conventionele oorlog voeren als we kernwapens hebben, want je gaat ons niet aanvallen. Je durft niet. We zullen onze kernwapens op je gebruiken. Er is recentelijk iets veranderd in dit alles. Het valt buiten het bereik van alle boeken die ik heb geschreven. Het is iets heel nieuws. Ik denk dat je alle combinaties moet doornemen, net zoals de evolutie dat doet, voordat je degene vindt die echt past bij de realiteit van de wereld.

(1:53:40) - AI-voortgang versus Manhattan-project

Dwarkesh Patel1:53:40

Er zijn minstens 10 verschillende dingen en ik probeer te bedenken welke tak van de boom ik als eerste wil onderzoeken. Wat de AI-vraag betreft, ja, ik probeer de punten niet te veel expliciet met elkaar te verbinden. Elke keer als ik iets in de geschiedenis lees, denk ik oh, dit is precies zo en zo. Allereerst, de bredere omtrek van de super eclectische groep mensen die betrokken zijn bij deze historische achtervolging, ze begrijpen dat het een historische achtervolging is, ze zien de vermoedens ervan.Mijn voorlaatste gast was Ilya Sutskever, wie is de hoofdwetenschapper bij OpenAI, het grote laboratorium dat dit bouwt. Hij was eigenlijk de Szliard van AI, hoe Szilard nucleaire kettingreactie ontdekte, Sutskever was de eerste persoon die een neuraal netwerk genaamd ImageNet trainde. Hoe dan ook, vanaf dat moment was hij een van die wetenschappers die ziet dat je meteen een atoombom kunt bouwen zodra het nieuws op de markt komt. Hij zag dit 10 jaar geleden aankomen, schaal dit op en je hebt iets dat intelligent is op menselijk niveau. Ik las het boek door en er kwamen zoveel dingen naar boven. De ene was een goede vriend van mij die bij een van deze bedrijven werkt. En ze trainen deze modellen op GPU's, dat zijn computers die al deze matrixberekeningen parallel kunnen uitvoeren. En ik dacht aan deze ingenieurs die schaars waren tijdens het maken van de bom, laten we zeggen dat ze werken aan de elektromagnetische scheiding van de isotopen. En het is dit echt esoterische ding, je bent een chemicus of een metallurg of zoiets dat je echt nodig hebt voor dit specifieke ding. En er is momenteel veel vraag naar hem, hij is als de enige man die deze zeer specifieke machines zo efficiënt mogelijk kan laten werken. Je begint te kijken en er zijn zoveel analogieën daar.

Richard Rhodos1:55:41

Ik denk niet dat er veel twijfel over bestaat dat AI minstens zo transformerend zal zijn als kernwapens en kernenergie. En het maakt veel mensen bang en veel andere mensen steken hun kop in het zand. En anderen zeggen, laten we leven met wetten, wat we zeker zouden moeten doen. We hebben geprobeerd dat te doen met kernwapens en hebben enig succes gehad. Maar mensen hebben geen idee wat er gaat komen, nietwaar?

Dwarkesh Patel1:56:10

Ja. Een ding dat ik wilde vragen is: sommige van deze wetenschappers zagen dit niet aankomen. Ik denk dat Fermi zei dat je nooit uranium zou kunnen raffineren om 235 te krijgen, maar toen zagen sommige van deze andere wetenschappers het aankomen. En ik was eigenlijk onder de indruk van enkelen van hen die nauwkeurig voorspelden in welk jaar we de atoombom zullen hebben. Een andere was: Rusland loopt vijf tot tien jaar achter. Dus ik ben benieuwd, wat maakte sommige van deze wetenschappers zo goed in het voorspellen van de ontwikkeling van deze technologie en de volwassenheid ervan en wat maakte sommigen te pessimistisch of te optimistisch? Is er een patroon dat je hebt opgemerkt bij degenen die de vooruitgang van de technologie konden zien?

Richard Rhodos1:56:57

Dat is een goede vraag. Welnu, de ervaring die ik heb opgedaan in het werken met wetenschappers, natuurkundigen, is dat ze echt niet erg geïnteresseerd zijn in geschiedenis of in de toekomst. Ze zijn geïnteresseerd in het Nu, waar het werk is, waar het snijvlak is. Ze zouden in de toekomst behoorlijk wat energie moeten steken in projecteren. Natuurlijk zijn er een paar geweest. Je denkt aan een paar van de jongens die sciencefiction schreven, een paar van de jongens die essays schreven, enzovoort, over waar we naartoe gingen. En als je ze vraagt, vooral later in hun carrière, wanneer hun basiswerk al gedaan is, en ik herinner me dat ik met een Nobelprijswinnaar sprak in een andere wetenschapsrichting, maar hij zei: "Ik zou nooit een afgestudeerde student zijn die in contact zou komen met de Nobelprijswinnaar omdat ze hun beste werk al hebben gedaan. En hij was er een, dus hij had het ook over zichzelf. Daar is een bepaalde mentaliteit voor nodig. En misschien zijn wetenschappers niet de beste om het te doen. Alvarez vertelde me, zei hij, weet je, ik was altijd een snuffelaar en ik snuffelde rond in Berkeley in de verschillende laden van de banken in het laboratorium. Hij zei, op een dag was ik aan het rondsnuffelen en vond ik een kleine glazen cilinder ter grootte van een petrischaal met wat draden erin. Zei hij, en ik besefte dat het de eerste cyclotron was. Ze stoppen het gewoon in een la. Ik vroeg, dus waar is het nu? Hij zei, het staat natuurlijk in het Smithsonian. Waar zou het anders zijn? Ik sprak met de man die de eerste laser uitvond en hield er een in mijn hand. Hij was ingenieur bij een van de grote telefoonmaatschappijen. Hij zei dat de eerste laser zogenaamd in het Smithsonian is, maar die hebben ze niet. Ze hadden er een in het lab en ik nam mijn eerste mee naar huis. Je wil het zien? Ik zei: God, natuurlijk. We gingen naar het dressoir in zijn eetkamer en hij opende de la en haalde er een kleine doos uit. Binnenin zat eigenlijk een cilinder van aluminium ter grootte van een klein filmblikje, dat hij opende en er een door de mens gemaakte robijnrode cilinder uit haalde die aan elk uiteinde half verzilverd was, omgeven door een zeer krachtige flitslamp. Dat was het. Het was deze mooie, eenvoudige machine. Hij zei dat ze niet de juiste hadden. Ik zei: waarom heb je ze niet de juiste gegeven? Hij zei, ze hebben me niet gevraagd. Hij was zijn hele leven boos omdat hij niet werd opgenomen in de Nobelprijzen. Het ging naar de theoreticus om eerst de laser te theoretiseren, maar hij bouwde de eerste laser en daar was hij.

(1:59:50) - Leven door WW2

Dwarkesh Patel1:59:50

Toen u de wetenschappers interviewde, hoeveel van hen had u spijt van hun werk?

Richard Rhodos2:00:04

Ze waren zo ver onderweg geweest, ze dachten echt niet meer zo. Waar ze wel aan dachten, was dat ze spijt hadden van de manier waarop regeringen hun werk hadden gedaan. Sommigen waren haviken en patriotten, Alvarez was een van hen. Maar de meesten van hen hadden in de jaren na de oorlog geprobeerd om in de richting van het verminderen van kernwapens, het elimineren van kernwapens, te gaan. Het was een probleem voor hen. Toen de oorlog voorbij was, waren dit meestal promovendi of nieuwe promovendi die voor dit programma waren gerekruteerd. De gemiddelde leeftijd bij Los Alamos was 27. Oppenheimer was een oude man, hij was 39. Dit waren jonge jongens die uit hun leven waren gehaald, uit hun carrière waren gehaald. Ze wilden terug naar de universiteit en het werk doen waar ze mee begonnen waren. Over het algemeen deden ze dat en Los Alamos liep net leeg. Teller schrok, hij wilde dat het bommenprogramma doorging omdat hij zijn waterstofbom wilde bouwen. Het zou zijn bod op geschiedenis worden, net zoals Oppenheimers bod op geschiedenis de kernsplijtingsbom was. Teller's zou de waterstofbom worden. In de loop der jaren, nadat dat werk was gedaan, probeerde hij systematisch en laaghartig iedereen uit te sluiten die hem had geholpen bij het werken aan de waterstofbom. Oorspronkelijk zei hij dat het een Poolse wiskundige was, Stanislaw Ulam genaamd, die ik ook heb geïnterviewd, die echt met het basisidee voor de waterstofbom kwam. Hij bracht het naar Teller en Teller kwam met een verbetering. Vervolgens schreven ze samen een document dat door hen beiden werd ondertekend. Maar tegen de jaren tachtig zei Teller: 'Ulam deed niets. Niets." Wat niet waar was. Het was zijn stukje geschiedenis omdat hij ook verstrooid was, en hij deed in de eerste plaats werk op Nobel-niveau. Ze praatten niet zo veel over hun persoonlijke schuld.

Ik was een kind in de Tweede Wereldoorlog. Ik was acht jaar oud in 1945. Zoveel jonge mannen waren in de oorlog aan alle kanten omgekomen. Het was een soort vreemde, vredige tijd voor kinderen. Auto's konden geen banden krijgen, ze waren gerantsoeneerd. Auto's konden geen benzine krijgen, het was gerantsoeneerd. De straten waren dus leeg. We speelden op straat. Vlees was gerantsoeneerd, dus leefden we van macaroni en kaas. Tijdens de Tweede Wereldoorlog kreeg je vier ons vlees per week per persoon. Dat was nogal wonderbaarlijk en vredig, en kinderen renden rond in bendes, enzovoort. Maar in minstens één huis in bijna elk blok van de stad hing een zwartfluwelen vlag of gordijn met een gouden ster erop. Dat betekende dat iemand in die familie, een vader, een broer, een zoon, was vermoord. En ik was een slimme kleine jongen, ik begreep wat dat allemaal betekende. Ik las kranten tegen de tijd dat ik zes was na de oorlog. Het was de vreemdste tijd van duisternis en terreur. We wisten pas in 1943 of we de oorlog zouden gaan winnen. Vooraan was het even schrikken, de oorlog in Europa. We hebben Japan min of meer aan de kant gezet. Onze regering deed het totdat de oorlog in Europa voorbij was voordat we die andere oorlog beëindigden. Maar het duurde een tijdje voordat de Verenigde Staten hun industriële fabriek op de rails hadden en vliegtuigen met een snelheid van één of meer per dag uitschakelden. Churchill zei beroemd toen Pearl Harbor plaatsvond: "De Heer heeft ze in mijn handen overgegeven." En hij legde later uit wat hij bedoelde was dat Amerika zich bij de oorlog zou voegen. En ik weet dat we nu kunnen winnen omdat Amerika maar één grote fabriek is, veel meer dan de Britten hadden kunnen bouwen. Het was dus een vredige tijd, maar het was een erg donkere tijd, zelfs voor een kind. Mijn moeder stierf toen ik een baby was, dus ik begreep waar de dood van een familielid over ging.

Dwarkesh Patel2:04:29

Weet je nog wanneer de bommen vielen?

Richard Rhodos2:04:34

In 1945 waren we zo kwaad op de Japanners. We hadden hun luchtmacht vernietigd, we hadden hun marine vernietigd, we hadden hun leger vernietigd. De bevolking van Japan was gedaald tot ongeveer duizend calorieën per persoon van het ergste soort spul, boekweit en onkruid en wat ze maar konden vinden. En toch wilden ze zich niet overgeven. En ze hadden nog steeds een miljoen man op de grond in West-Mantsjoerije. Ze hadden nog maar ongeveer een jaar aan kogels over. We wisten zoveel, maar dat is een lange tijd met een miljoen mannen. Met dat in gedachten, en omdat ze vonden dat de Sovjet-Unie nog steeds neutraal was aan het oostfront, omdat ze in wezen de oorlog in Europa had gevoerd. Wij hebben de oorlog in Europa niet gewonnen, de Russen wel. We kwamen pas in juni 1944 op de grond in de oorlog, toen ze al oprukten tegen de Duitse troepen die hen in 1941 aanvielen. Maar de Japanners wilden zich gewoon niet overgeven. Je kon de documenten over de bommen lezen. Generaal George Marshall, die de oorlog leidde, had de leiding over alle strijdkrachten, had het idee dat als we deze bommen op de stranden zouden kunnen gebruiken voordat we landden, om elke Japanse verdediging die daar was te doden, ze misschien de bericht en wees geschokt en geef je over. Maar vanuit Japans oogpunt, zoals later bleek, is het een mythe dat de bommen de oorlog hebben gewonnen. Ze hebben bijgedragen aan het winnen van de oorlog, maar ze hebben de oorlog niet gewonnen. Wat de oorlog won, was toen Stalin er eindelijk van overtuigd was dat er zoiets bestond als atoombommen. Hij was er half van overtuigd dat dit Amerikaanse desinformatie was. We voerden de spionage naar de Sovjet-Unie om hem veel geld en tijd te laten verspillen aan iets dat niet bestond.

Toen het nieuws terugkwam uit Hiroshima en vervolgens uit Nagasaki dat deze dingen bestonden, riep hij Igor Kurchatov binnen en zei beroemd: 'Kameraad, geef ons de bom. Je hebt alle middelen van de staat tot je beschikking. Geef ons de bom zo snel mogelijk.' Maar tot dan toe was hij daar niet zo zeker van. Hij had Truman in Potsdam verteld dat ze op 15 augustus Mantsjoerije zouden binnenvallen met nieuwe Sovjettroepen. Truman probeerde hem zover te krijgen dat hij ermee instemde om überhaupt binnen te vallen. Toen het bericht uit New Mexico kwam dat de bom had gewerkt, wat het deed midden in de conferentie van Potsdam, probeerde Truman Stalin zo laat mogelijk binnen te krijgen, omdat hij dacht dat de bommen de oorlog zouden beëindigen voordat Stalin genoeg van Japan zou kunnen overnemen om het land te verdelen zoals Europa was verdeeld. Hij wilde geen Sovjetzone, een Amerikaanse zone en een Britse zone. Hij wist dat we het beter konden doen met de Japanners dan de Sovjets zouden doen. Maar Stalin, die had gehoord dat de bommen echt werkten, schoof de datum van de Sovjet-invasie van Mantsjoerije op naar 8 augustus tussen Hiroshima en Nagasaki en viel vroeg binnen. Ik vond het heel interessant dat de conventionele luchtmacht aan onze kant op 14 augustus de grootste brandbomaanval van de oorlog organiseerde, nadat de Japanners midden in hun onderhandelingen over overgave zaten. De luchtmacht wilde de eer krijgen voor het winnen van de oorlog en ze wilden de Sovjets tegenhouden die oprukten van het eiland Sakhalin naar de noordelijke eilanden van Japan en ook landinwaarts vanuit Mantsjoerije. Dus ons bombardement was in het noorden van Japan. Het was een manier om tegen de Sovjets te zeggen: trek je terug vriend, we laten je hier niet binnen. Toen keerde de Japanse militaire leiding, die onvermurwbaar was geweest dat ze zouden vechten tot de laatste Japanners, de 100 miljoen, noemden ze het, zich om en besefte uiteindelijk dat het zinloos was. Met het nieuwe Sovjetleger dat Mantsjoerije binnenkwam, met de Verenigde Staten en de Britten die vanuit het westen naar het zuiden kwamen, waren ze omsingeld en was er geen reden om door te gaan. Maar de bommen hadden hun effect.

De Japanse keizer gebruikte de bombardementen op Hiroshima en Nagasaki als reden om voor het eerst in de Japanse geschiedenis de politiek in te gaan. Hij was altijd een spiritueel figuur geweest, maar hij mocht niet stemmen of een veto uitspreken over de politieke regelingen. Hij stapte naar voren en zei: we moeten het doen voor de vrede. En in zijn laatste keizerlijke rescript op 15 augustus, opgenomen en via de radio voor de mensen afgespeeld, zei hij dat een nieuw en zeer verschrikkelijk oorlogswapen ons ertoe heeft gebracht het ondenkbare te denken en dat we nu onze wapens moeten neerleggen. De bom had dus effect, maar het was niet wat we destijds dachten. Veel Amerikanen zeiden: Godzijdank voor de atoombom, want onze jongens kwamen thuis. De acteur Paul Newman was een vriend van mij en Paul was een 18-jarige bommenrichter op een tweemansbommenwerper van de marine die trainde voor de invasie van Japan. Hij zei ooit tegen me: "Rhodos, ik ben een van die jongens die zeiden: Godzijdank voor de atoombom, want ik zou waarschijnlijk niet naar huis zijn gekomen als we de Japanse thuiseilanden waren binnengevallen." En een miljoen mannen zeiden dat. En de waarheid is dat er zoveel Japanners zouden zijn gedood als we waren binnengevallen dat zelfs de moorden op de twee bommen in het niet zouden vallen bij de moorden die plaatsvonden. Voor het eerst in de oorlogsgeschiedenis zijn in de Tweede Wereldoorlog meer Japanse burgers omgekomen dan ooit tevoren in een oorlog. Oorlog begon te worden wat het sindsdien is geworden, namelijk een oorlog tegen burgers.

Dwarkesh Patel2:11:06

We waren aan het begin aan het praten over de vraag of het mogelijk was dat de bom helemaal niet gebouwd kon zijn en in het geval van de kernfysica die hier betrokken is, lijkt het alsof het voldoende duidelijk was. Maar één vraag die ik heb, gezien de geschiedenis van die wetenschap en of het aannemelijk was of niet dat een samenzwering het gewoon tegenhield, hoe aannemelijk denk je dat het is dat er ergens anders een groep wetenschappers is die een ander destructief fenomeen heeft ontdekt of technologie die besluit dat we dit aan niemand mogen vertellen. Een gebied waarvan ik denk dat dit aannemelijk is, zijn biologische wapens waar ze iets ontdekken en ze zwijgen erover. Gezien de studie van deze geschiedenis, denk je dat dat min of meer plausibel is?

Richard Rhodos2:11:51

Ik denk niet dat het erg waarschijnlijk is om biowapens als voorbeeld te nemen. Ik herinner me dat ik met een bioloog sprak, een van de vroege DNA-onderzoekers die natuurkundige was geweest totdat DNA kwam, en ik vroeg: "Hoe ben je overgestapt op biologie?" Hij zei: "Wel, het zijn moleculen." Dus vanuit zijn perspectief was het niet heel anders. Maar we hadden het over de vraag die je stelde, maar over biologische agentia. Hij zei dat de natuur miljoenen jaren de tijd heeft gehad om alle combinaties uit te werken op de ergste dingen die je je kunt voorstellen. De kans dat iemand in een laboratorium met iets ergers komt, is werkelijk verwaarloosbaar klein. Ik nam dat met veel gemak. Ik ging naar huis en sliep die nacht. En ik denk dat hij waarschijnlijk gelijk heeft. Evolutie heeft zo'n werk gedaan. We zijn nog dingen aan het uitgraven. Ik bedoel, het is gewoon verbazingwekkend hoeveel van onze technologie begon als iets in de natuurlijke wereld, dat we het hebben aangepast en vereenvoudigd en ontwikkeld zodat we het ook konden maken. Dat gebeurt nog steeds op allerlei manieren.

Dwarkesh Patel2:13:04

Ik hoop dat dat het geval is. Ik sprak met een bioloog en hij legde me uit dat als je dingen als AlphaFold hebt gezien, dit AI-programma dat modelleert dat kan voorspellen hoe een eiwit zich zal vouwen, je miljarden verschillende permutaties van een eiwit kunt uitvoeren. En je kunt pokken vinden, maar het bindt 100 keer beter met menselijke receptoren of zoiets.

Richard Rhodos2:13:35

Ik zal je een verhaal vertellen waarvan ik denk dat het niet zo bekend is, ik wou dat het zo was. In de jaren 60 stelden de Russen aan de VN een programma voor de volksgezondheid op wereldschaal voor om pokken uit te roeien. En ze zeiden: we zullen een vaccin bijdragen en andere landen kunnen bijdragen wat ze kunnen bijdragen. Dit programma ging van start. Het werd vanuit Genève geleid door de Wereldgezondheidsorganisatie, door een geweldige Amerikaanse volksgezondheidsdokter, D.A. Henderson, een grote, oude potige plattelandsjongen die ik een keer in Genève en elders een aantal maanden heb gevolgd. En tegen het einde van de jaren zeventig, het laatste geval van pokken, wat toevallig een ziekte was die alleen onder mensen werd verspreid en daarom van alle ziekten de meest voor de hand liggende was om van af te komen. Want als er reservoirs zijn in de natuurlijke wereld buiten de menselijke wereld, dan is er een probleem. Als het ook iets is dat wordt meegedragen door konijnen of herten of wat dan ook, dan is het moeilijker om ermee om te gaan. Maar als het alleen mensen zijn, hoef je alleen maar mensen te identificeren die tekenen van pokken beginnen te vertonen. Sterker nog, je hebt iedereen om je heen nodig om ervoor te zorgen dat ze even nergens heen gaan en de ziekte zich niet kan verspreiden. En dat is de methode die ze gebruiken om pokken overal ter wereld uit te roeien. En toen in de jaren 90, toen de Sovjet-Unie instortte, D.A. geleerd, zoals we allemaal hebben gedaan, hoewel er niet erg veel publiciteit over was gemaakt, dat er nog steeds een geheim laboratorium actief was dat het Russische plan was geweest om pokkenvaccinatie uit de wereld te bannen, zodat iedereen, behalve mensen in hun land die waren gevaccineerd voor dit doel, zou niet immuun zijn en een bacteriologisch agens zoals pokken zou als oorlogswapen kunnen worden gebruikt. DA was zo verontwaardigd. Hij bracht dit verhaal naar onze regering en we begonnen een geheel nieuwe afdeling van de volksgezondheidssector om te werken aan biologische oorlogsvoering. En hij deed het het laatste deel van zijn leven om te proberen voorbij dit te komen en dat lab werd uiteindelijk, naar we hopen, gesloten. Dus dat scenario valt niet buiten de mogelijkheden. Maar over het algemeen is biologische oorlogsvoering niet erg effectief, omdat je eigen mensen ook besmet kunnen raken, zo niet je oorlogsmensen, dan toch tenminste je burgerbevolking. Net als gifgas, dat vroeger terugwaaide over de linies van de mensen die het tot hun schrik hadden gelanceerd. Het is nooit een erg goed oorlogswapen geweest. Plus Hitler's ervaring met het gebruik van gas in de eerste wereldoorlog dat alle partijen besloten het niet te gebruiken in de tweede. Dat is er dus een onderdeel van.

(2:16:45) - Geheimhouding

Dwarkesh Patel2:16:45

Over geheime laboratoria gesproken, je hebt zoveel boeken geschreven, niet alleen over de atoombom, de waterstofbom en de Koude Oorlog enzovoort. Heb je een vraag over een van die verhalen waar je echt in geïnteresseerd was, maar waar je geen antwoord op hebt gekregen omdat de informatie geheim is?

Richard Rhodos2:17:05

Door de jaren heen lekt het langzaam uit. Het laatste dat ik heb ontdekt, is dat onze waterstofbommen vanaf het begin de vorm hadden van een soort halter, meer verspreid. Er is een foto van Kim Jong-un die naar een waterstofbom van Noord-Koreaanse makelij kijkt en het is volkomen duidelijk dat het een echte bom is, want dat is zijn configuratie. Dat wist ik tot een jaar of wat geleden niet. Maar vroeg of laat vertelt iedereen je op zijn minst een klein beetje.

Dwarkesh Patel2:17:46

En dan is er iets dat je hebt geleerd dat je niet in je boeken kunt stoppen omdat het...

Richard Rhodos2:17:50

Het enige dat ik niet in het boek heb gezet, terecht, waren de afmetingen van de Fat Man-bom die op de originele Fuchs-documenten stonden die hij aan de Russen had doorgegeven. Toen de Sovjet-Unie instortte en de wetenschappers beschikbaar kwamen, hoorde ik dat de KGB, in het belang van het promoten van haar dienst aan de staat in deze nieuwe wereld die ze binnengingen, een historisch stuk had gepubliceerd over hun goede werk bij het stelen van het geheim van de bom. En ze voegden een foto toe van de schets die Fuchs maakte met de afmetingen van elk van de granaten van dit implosiewapen met meerdere granaten, met de cijfers daar in millimeters. En toen de wetenschappers zich realiseerden dat de KGB dit spul had gepubliceerd, begonnen ze luid te huilen en te huilen en zeiden: dat is in strijd met het Nuclear Non-Puller Variant-verdrag. Ze zeiden: we moeten alle nummers van dat tijdschrift weghalen. En dat deden ze. Maar ik had een zeer ondernemende assistent in Moskou, deze geoloog die ik eerder noemde. En hij zei, ik denk dat ik weet waar ik een exemplaar van het tijdschrift kan vinden. En hij sprong op de nachttrein van Moskou naar St. Petersburg en ging daar naar een wetenschappelijke bibliotheek. En ze zeiden: nee, natuurlijk niet. Dat hebben we getrokken. En toen dacht hij, wacht even, waar is de openbare bibliotheek? Het was aan de overkant van de straat. En hij ging door de openbare bibliotheek. En ze zeiden: ja, we hebben het dagboek. En gaf het aan mij. Hij maakte een kopie en gaf me er een. Maar toen ik besefte dat ik dit had, heb ik die informatie nooit gepubliceerd. Dat is echter de enige.

Dwarkesh Patel2:19:35

Dat is verstandig om te doen. Een van de laatste vragen. Vaak gebruiken mensen de zin, we hebben een Manhattan-project nodig voor X. Of het nu een nieuwe technologie is of zoiets. Als je dat hoort, vind je dat dan een naïeve vergelijking? Of is het logisch om die terminologie te gebruiken?

Richard Rhodos2:19:57

Nee. Het is in de loop der jaren zo vaak gebruikt voor kanker, hiervoor, daarvoor. Maar Manhattan was een heel bijzondere tijd en het was een heel bijzonder probleem. De basiswetenschap was in handen. Oppenheimer zei ooit op zijn grappige manier: we deden tussen 1939 en 1945 geen enkele basiswetenschap. In zekere zin was het een enorm technisch programma. Er was wat basisfysica, maar heel weinig. Het gebruikte voornamelijk natuurkundigen van Nobelprijswinnaars als ingenieurs om een ​​geheel nieuw wapen te ontwikkelen met de precisie van een Zwitsers horloge dat 9.000 pond woog. En ze hebben prachtig werk geleverd gezien de tijd en plaats en de grondgedachte. Ze hebben een aantal problemen opgelost waarvan ik niet weet hoe iemand anders het had kunnen oplossen. Hoe laat je plutonium ontploffen zonder pistool? Dat allemaal. Maar de meeste van deze problemen zijn niet zo. Niemand begon een startup met een investering van een investeringsmaatschappij om de bom te bouwen. Dit was een overheidsproject en het was geheim. En als je het geheim prijsgeeft, ga je naar de gevangenis. Veel van de parameters van wat ze aan het doen waren, werden zorgvuldig geheim gehouden. Het is opmerkelijk dat 600.000 mensen aan de bom werkten en het geheim nooit naar buiten kwam.

Dwarkesh Patel2:21:28

Zeg je 600.000?

Richard Rhodos2:21:29

Ja

Dwarkesh Patel2:21:33

Dit is eigenlijk een van de vragen die ik u wil stellen. Truman, toen hij president werd, moest het hem verteld worden. Hij wist er niets van, toch? Ik weet niet hoeveel mensen eraan werkten toen hij president werd, maar honderdduizenden mensen werken eraan. De vice-president weet er niets van. Hij leert er pas over als president. Hoe was het mogelijk dat terwijl er zoveel mensen aan werkten, de vice-president niet wist dat de atoombom in de maak was? Hoe hebben ze dat zo verborgen gehouden?

Richard Rhodos2:21:57

Een van de verschillende vice-presidenten van Roosevelt zei beroemd: het vice-presidentschap is geen emmer warme pis waard.

Dwarkesh Patel2:22:05

Merk op dat Kennedy een gezegde had: ik ben tegen [onduidelijk] in al zijn vormen.

Richard Rhodos2:22:11

Ja, nou, interessant voor mij. Roosevelt wilde het geheim houden en Groves ook. Ze wilden niet dat het woord naar buiten zou komen. Ze wilden niet dat de Duitsers ons voor zouden zijn. En waar was de vice-president voor? Hij zou in een wachtkamer zitten voor het geval de president zou overlijden, en in het geval van Truman won hij de jackpot. Hij was precies op het juiste moment, want Roosevelt had tijdens zijn lange regeerperiode verschillende vice-presidenten. Dus vanuit hun standpunt hoefde hij het niet te weten. Het was weer de noodzaak om te weten, het was de compartimentering. En natuurlijk, zodra hij president werd, kwamen Groves en Stimson en verschillende anderen samen met Truman om hem erover in te lichten. Truman had een vermoeden omdat hij een kruistochtende senator was die de taak op zich had genomen om verspilling in oorlog te voorkomen. En als hij hoorde over een industrie die aan het afsterven was en geld in de zakken van mensen stopte of wat dan ook, ging hij hun fabrieken bezoeken en riep ze op. En hij was klaar om naar Hanford, Washington en Oak Ridge te gaan en uit te zoeken wat deze mensen aan het doen waren. Maar Stimson, de toenmalige minister van Oorlog, die hij enorm bewonderde en een van de grote oudere staatslieden van die tijd was, zei: 'Mr. Vice-president, ga alsjeblieft niet. Ik garandeer u dat wat er gebeurt, goed wordt beheerd. Ga alsjeblieft niet.” En hij zei: "Als u het zegt, meneer Stimson, zal ik u geloven." Dus hij wist een beetje, maar hij wist niet veel. En ik denk niet dat dat hielp. Ik weet ook niet hoeveel Roosevelt begreep. Hij was geen wetenschapper. Truman was niet eens afgestudeerd, hij was autodidact. Een goed autodidactische man. Een van de senatoren zei ooit: elke keer als ik naar de Library of Congress ga om een ​​boek te pakken, staat Truman's naam er altijd. De senator zei dat ik denk dat hij alles heeft gelezen in de Library of Congress. Deels was het zo dat er geen andere manier was om te communiceren dan per brief of telefoon en dat je niet over lange afstand belde tenzij er iemand stierf. Vertel iemand dat ze een interlokale oproep hadden en dat hun vrouw zou gaan huilen. Of een man, wat dat betreft. Je dacht dat je zoon waarschijnlijk dood was in Iwo Jima. Dus de communicatie was voor de zekerheid beperkter. Maar toch is het buitengewoon.

Dwarkesh Patel2:24:45

Maar was de cultuur anders in die zin dat het idee om iets te lekken veel meer afgekeurd zou worden dan nu het geval is?

Richard Rhodos2:24:52

Ik kan me in mijn hele leven geen patriottischere tijd herinneren dan de Tweede Wereldoorlog. Wij kinderen verzamelden stukjes aluminiumfolie van de binnenkant van sigarettenpakjes, ongeveer de enige plek waar je in die tijd aluminiumfolie kon krijgen, maakten er balletjes van en brachten ze naar school zodat ze er bommenwerpers van konden maken. We verzamelden dit spekvet van het koken van vlees in de keuken en namen het mee naar school in blikken omdat het enige toepassing had bij het maken van kogels. We hebben om dezelfde reden kranten ingezameld. De padvinders tijdens de Tweede Wereldoorlog zagen het als hun speciale verantwoordelijkheid om de vezels die loskomen van kroontjeskruid te verzamelen met dit balletje dat wegwaait omdat het werd gebruikt in plaats van kapok om reddingsvesten voor zeelieden te bekleden. Ze verzamelden in de loop van de oorlog 500.000 ton kroontjespluis. We werden allemaal verteerd door het winnen van dit ding, wat helemaal niet zeker leek te zijn, zoals ik al eerder zei, vóór ongeveer 1943. Natuurlijk was er een zwarte markt en mensen gingen naar een boer om wat op te halen steaks, zodat ze de volgende maand niet hoefden te leven van wat meer macaroni en kaas, zoals wij allemaal deden. Maar ondanks die veranderingen waren de mensen heel, heel patriottisch en vochten ze op alle mogelijke manieren om de oorlog te winnen.

(2:26:34) - Wijsheid en oorlog

Dwarkesh Patel2:26:34

Over oudere staatslieden gesproken trouwens. Wie is sinds de ontwikkeling van de atoombom de wijste politieke leider geweest, niet noodzakelijkerwijs de VS en zelfs niet noodzakelijkerwijs als staatsleider, maar heeft het meeste bijgedragen aan stabiliteit en vrede?

Richard Rhodos2:26:52

Het ligt eraan over welke periode je het hebt. Het lijdt geen twijfel dat het advies van Oppenheimer aan de regering na de oorlog echt goed was. Ik denk niet dat iemand behalve de Oppenheimer-commissie, de Acheson-Lilienthal-commissie, ooit een betere manier heeft gevonden om na te denken over het elimineren van kernwapens in een wereld die begrijpt hoe ze te bouwen. En dat was echt Oppenheimer. Ik bedoel niet dat hij iemand heeft misleid. Hij leidde ze gewoon het pad af. Al die ingenieurs en industriëlen die met hem in het comité zaten, sceptische mannen, mannen die niet snel ergens van overtuigd zouden zijn, maar hij overtuigde hen dat dit de juiste weg was. Dus hij, totdat hij uit de regering werd gedwongen omdat hij de fout maakte om de favoriete bom van de luchtmacht niet te steunen, en ze vonden een manier om hem in feite te vernietigen, en ze vernietigden hem ook. Ik sprak met een van de wetenschappers die zijn beste vriend was, en hij zei dat Robert nooit meer dezelfde was na de veiligheidshoorzitting in 1954. Daarna was hij een van [onduidelijke] lachende publieke mannen. Het heeft hem echt kapot gemaakt. Die fundamentele onzekerheid die hij als jood in Amerika vanaf zijn jeugd had, achtervolgde hem, en hij werd de directeur van het Institute for Advanced Study, en hij schreef veel mooie essays. Maar ik weet het niet.

De leider waar ik steeds meer in ben vervallen is Niels Bohr. Hij probeerde een manier te vinden om de openheid van de wetenschap te brengen in een wereld zonder kernwapens. Hij en Robbie leerden Oppenheimer de ideeën die in het Acheson-Lilienthal-plan terechtkwamen, en hij en Robbie waren later degenen die het wetenschappelijke laboratorium in Genève opstartten dat nu CERN is, waar ze deze nieuwe gigantische botsers bouwden. Met het idee in gedachten dat als de wetenschappers Europa hebben verwoest, we ons tenminste herinneren hoe het was in de voormalige Sovjet-Unie. Mensen leefden van korsten brood en zakken oude aardappelen. Dat waren ze echt. En vooral mensen die voor de overheid werkten omdat hun pensioen niets waard was. Dat is wat ik zag toen ik daar terugging in het voorjaar van '92 nadat de plek was ingestort. Het geld was niets waard. Hun salarissen werden niet betaald. Te midden van dat alles had Europa iets nodig om het in stand te houden. En natuurlijk was er het Marshallplan, en dat was absoluut geweldig. En de hulp die het aan Europa gaf toen het die het hardst nodig had. Maar Bohr wilde er zeker van zijn, en Robbie wilde er zeker van zijn, dat de wetenschappers van Europa werden afgetapt om ergens heen te gaan en kernwapens te bouwen. En ze vonden dit internationale laboratorium uit in Genève, wat nog steeds een bloeiende onderneming is, waar ze basisfysica konden doen en waar ze betaald zouden worden voor hun werk en het soort opwindende dingen konden doen die goede wetenschap is, zonder dat ze er in hoeven te vervallen. de donkere kant van het geheel. Laten we eerlijk zijn, het werkte min of meer. De Fransen moesten de bom hebben, weet je, omdat ze Frans zijn.

Dwarkesh Patel2:30:26

Ze hebben hun minnaars nodig, ze hebben hun bommen nodig.

Richard Rhodos2:30:29

De Britten moesten de bom hebben omdat ze wisten hoe ze er een moesten bouwen. Ze hadden tijdens de oorlog met ons allemaal samengewerkt, en daarna hadden we ze afgesloten van een voorraad uranium en van alle nieuwe ontwikkelingen onderweg. En vooral omdat het Britse rijk aan het einde van de Tweede Wereldoorlog bankroet was en Churchill vastbesloten was de bom te pakken te krijgen, want zonder die bom zou zijn land wegvallen en niet aan tafel kunnen zitten met de grote jongens. Ze hadden dus de typische redenen om bommen te krijgen, omdat je niet buitengesloten wilt worden vanwege het prestige, of omdat je een aartsvijand hebt die de bom heeft of krijgt. Dat is Noord-Korea, dat is Irak. Zijn poging, het is er niet gekomen. Dat zijn Pakistan en India. Wij, vanwege Duitsland. De Sovjets, dankzij ons. Over het algemeen bouwden de landen die wel naar de bom gingen uiteindelijk bommen omdat ze bang waren dat een ander land de bom zou hebben. En iedereen deed een stap achteruit en zei, nou, als je ons beschermt met atoombommen, als iemand hier in Zuid-Korea of ​​Duitsland of waar dan ook komt bellen, zullen we ze niet bouwen en je kennis delen over hoe je energie kunt maken uit kernenergie.

Dwarkesh Patel2:31:54

Er zijn gemakkelijk nog drie uur aan vragen die ik je zou kunnen stellen. Ik kan niet zeggen dat ik respect wil hebben voor je tijd, want ik ben niet geweest met het extra uur dat ik heb genomen, maar ik wil niet totaal respectloos zijn voor je tijd. Dus ik denk dat de laatste vraag waar we op kunnen ingaan is: hoe groot is de kans dat er de komende 50 jaar een niet-testatoombom afgaat?

Richard Rhodos2:32:22

Een atoombom die in woede afgaat? Zo zeg ik het meestal. Ik denk dat de kans groot is.

Dwarkesh Patel2:32:35

Meer dan 50% in de komende 50 jaar?

Richard Rhodos2:32:26

Ik zou er geen getal op plakken, maar het is zeker hoger dan nul en waarschijnlijk hoger dan 10%. En dat is hoog genoeg als we het hebben over miljoenen mensen die sterven. Er was een periode dat mensen in het veld het hadden over, nou, misschien krijgen we een kleine regionale nucleaire oorlog tussen India en Pakistan en dat zal iedereen zo bang maken dat ze beseffen dat je van deze dingen af ​​moet komen. dingen. Dezelfde jongens die in de jaren 80 de nucleaire winterstudies deden, besloten in 2007 om eerst naar een nucleaire winteroorlog op wereldschaal te kijken met behulp van de veel betere computers van vandaag. En ze ontdekten dat dat nog erger zou zijn dan ze dachten als ze alleen maar eendimensionale atmosferische modellen hadden. Toen zeiden ze: hoe zou een kleine regionale nucleaire oorlog eruit zien? Dus simuleerden ze een oorlog tussen India en Pakistan, waarbij elk land 50 kernwapens van 15 kiloton ter grootte van Hiroshima tot ontploffing brengt boven de vijandelijke steden. En wat zou daaruit volgen? En het bleek naarmate het model zich ontwikkelde,je kunt het online zien, je kunt de grafiek zien ontwikkelen dat zelfs dat kleine in ruil, minder dan sommige van onze individuele waterstofbommen, ongeveer een megaton tussen de twee landen, voldoende zou zijn om genoeg vuur uit brandende steden te veroorzaken om rook over de wereld te verspreiden en de hoeveelheid zonlicht. Ze dachten uiteindelijk dat er 20 miljoen directe doden zouden vallen door de explosies zelf en de branden. Maar dan zouden in de loop van de volgende jaren tot twee miljard mensen van de honger sterven, omdat je hetzelfde fenomeen zou hebben dat de wereld in de 18e eeuw had toen er een tussentijd was van nogal koud, de zon trok zich terug een beetje en het vroor hard in juli in New England en de oogsten mislukten. En in die periode stierven wereldwijd een massa mensen. Net als de griepepidemie van 1918 lijkt iedereen het te zijn vergeten. Ik weet niet waar ons geheugen met deze dingen naartoe gaat.

Daarom moet zelfs een kleine zogenaamde nucleaire oorlog de hele wereld bezighouden, omdat het ons zal raken als het ooit ontploft. Dus we bevinden ons nog steeds in een zeer precaire plaats. En zolang enig land ter wereld kernwapens heeft, zullen wij dat blijven. Er hangt een zwaard van Damocles boven ons hoofd. Dat is de prijs geweest van nucleaire afschrikking. Dat hoeft niet de prijs te zijn. Het is mogelijk om nucleaire afschrikking te hebben zonder echte wapens, maar het is verdomd moeilijk om leiders, vooral in totalitaire en autoritaire landen, ervan te overtuigen dat dat het geval is. Dus de kansen, ik weet het niet, maar er bestaat niet zoiets als een machine die niet vroeg of laat defect raakt. En deze machines, deze wapens waar we zulke bovennatuurlijke krachten van maken, zijn maar machines. We hebben gebouwd, ze in elkaar gezet. We kunnen ze uit elkaar halen. We kunnen het erts terug in de grond stoppen als we willen. We hoeven hier niet mee te leven. Ik denk dat we in een grote, brede, lange transitie zitten. Misschien zal het probleem op wereldschaal van het oplossen van de opwarming van de aarde hierbij helpen, mensen helpen dat te zien als ze samenwerken. Hier zeg ik dat deze technologie een goed resultaat zou kunnen opleveren. Nou, er was een goed resultaat van de telefoon. Er was een goed resultaat van de televisie, maar er was ook een duistere kant en we zullen moeten leren om beter met de duistere kanten om te gaan. Misschien is dat het laatste dat over dit onderwerp gezegd moet worden.

Dwarkesh Patel2:36:39

Ja, dat is een goede noot om af te sluiten. Het boek isDe totstandkoming van de atoombom. Helaas kregen we niet de kans om zoveel over je te pratennieuw boek over energie, maar wanneer je volgende boek uitkomt, krijgen we de kans om te praten over de rest waar we niet over hebben kunnen praten. Het was een ware eer en een ongelooflijk genoegen. De verhalen, het inzicht. Het was echt geweldig. Heel erg bedankt voor je tijd.

Richard Rhodos2:37:02

Graag gedaan.

Krijg volledige toegang tot The Lunar Society opwww.dwarkeshpatel.com/subscribe

RSS Apple-podcaster→